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障害者権利条約が成立/国連総会、全会一致で採択

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 11:28:55 ID:zyQ3dNVk
国連総会は13日、障害者に対する差別撤廃と社会参加の促進を求める初の国際条約「障害者の権利条約」を全会一致で採択し、
成立させた。国連のアナン事務総長は「障害を持って生きる世界中の人々にとって、新しい時代の夜明けを約束するものだ」と高く評価する声明を発表した。

 条約は来年3月30日から各国の署名を開始、20カ国が批准した段階で発効する。

 21世紀初の人権条約で、前文と50条で構成。障害者の権利として、市民的・政治的権利をはじめ、参加と受け入れ、教育、保健、労働、雇用などを列挙している。

 さらに、条約の締約国に対し、交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。
障害者を差別する国内の法律や慣習を廃止することも義務づけている。

 条約発効後、独立の専門家からなる「障害者の権利委員会」を設置し、この委員会が各国政府から国内の人権状況についての報告を受け、
条約の履行状況を監視する。個人や団体が、国内的な救済手段が尽くされた後、同委員会に申し立てを行うこともできるようになる。

 国連の推計によると、世界人口の1割にあたる約6億5000万人が、何らかの障害を持って生きているという。

http://www.asahi.com/international/update/1214/012.html

国際連合と障害者問題
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/intl/un/unpwd/mokuji.html


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 12:37:22 ID:9HHZ9hSj
イラクでの戦争を回避できなかった弱体化した国連のザル条約なんて本気で守ろうとする国が果たしてあるのかねぇ?
こんなものは法定雇用率と同じで、パフォーマンスだけで終わるよ。

3 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/15(金) 13:02:50 ID:2Aw9mR6L
本当に弱体化して存在意義がないなら大国は揃って脱退しとるだろなw

何らかの価値があるから加入してる訳だし賛成した以上守らないと他国から非難されると。

>全会一致で可決
の意味くらい考えてみたら?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:55:08 ID:kqTNhECs
国民が認識しなかったら、なんら意味も無いだろうな。
日本人は本当は優しいが、社会が厳しすぎるため精神が病んできてる。
障害者や弱者に対する嫌な事件はもっと増えるだろう。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:59:09 ID:kqTNhECs
障害者に人権を!などと美しく唱えても、
若者が進んで障害者に手を貸したり、手助けするようには急にはならんという事さ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:07:52 ID:ljQa+W8Y
法律を変えようが呼び方を変えようが障害者は障害者
邪魔な物は邪魔な物
結局は人々の意識が変わらない限りは意味がない
そして障害者への思いは変わることはないだろう
俺は障害者が困っていても助けないと思う

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:21:11 ID:EHNFsF1G
>>6 邪魔なものってのはあんたの主観だろ 人類の代表かあんた?
障害者に対して何の関心も持たない人、何となく手助けするのが恥ずかしい人、接し方が分からない人、
手助けしますよって人、様々だよ


>俺は障害者が困っていても助けないと思う
どうぞご勝手に




8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:26:07 ID:zyQ3dNVk
別に国連は一般国民の差別意識を改善する趣旨は謳ってないけどな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:48:36 ID:EHNFsF1G
一人ひとりの意識を改善しないで
障害者に対する差別撤廃と社会参加の促進を求めるってのは難しいだろ


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:53:31 ID:zyQ3dNVk
6 :優しい名無しさん :2006/12/15(金) 13:04:23 ID:Qaw++DO5
日本が国連女子差別撤廃条約を批准したことから
男女三角や雇用機会均等法、少子化対策エンゼルプラン(事実上の兼業主婦優遇政策)などが始まったんだよ

女が働くからってなぜか福祉で優遇してやったり、兼業主婦を雇った企業に助成金出してやったり、
ワザワザ法律作って女を優遇してやらなきゃならんという法的よりどころは
国連女子差別撤廃条約なんだ

少子化対策が兼業主婦優遇一辺倒だったり、
学校や企業でフェミニズム・ジェンダーフリー教育を強制されたり
各地の女性センターでフェミニズムの啓発活動を税金でやったり出来るのは
日本が女性差別撤廃条約を批准したため

この条約で政治の中枢にフェミストを多数引き入れる結果になった
今や男女三角関連予算は11兆!
これらすべては女子差別撤廃条約から始まっている

あまりにも過激な条約のためアメリカでは批准していないし
オーストラリアでは一度批准しながら事実上の破棄に追い込まれたという
いわくつきの条約だがw

障害者で2匹目のどじょう来るか?!


7 :優しい名無しさん :2006/12/15(金) 13:08:53 ID:Qaw++DO5
国連女子差別撤廃条約について嘘だと思うならググって調べてみれば良い
世界的に過激な条約だと認知されているってわかるから
全体主義的な発想がところが非常にね




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:27:07 ID:0DPZRAEV
>>9
例えば、自動車が発明されたばかりの頃は、
自動車を想定した法律は無く、速度制限も一時停止も左側通行(右の国もあるが)も、とにかく自動車の運行と安全は自主的な各自の判断に依るしかなかっただろ。


ところが、現代では幾つもの法律が作られ自動車を運転するには免許が必要になり、その中で法律で定められた、
「このような運転は駄目です。このような運転をして下さい。」
という基準を学び、それが社会の共通認識になったいるだろ。


法律で人の意識が変わる事もあるのだよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:35:44 ID:kqTNhECs
ようするに「障害者ごときが!!!」
これだけなんだよ(笑い)
全部感情論。これは消せない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:42:36 ID:nS07wQmt
>>10

>今や男女三角関連予算は11兆!

すごいですね。男女参画関連事業の予算が防衛予算を上回っているのですか。
これが本当としたら大問題です。
 それで積算根拠を教えていただけますか? 知ってってコピペしたんですよね?
何卒ご教授お願いします。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:48:36 ID:zyQ3dNVk
政府の取り組み
男女共同参画社会実現のために2001年男女共同参画社会基本法が制定され、
内閣府に男女共同参画局が設立された。以降、各省庁に男女共同参画関係予算が割り当てられ、
毎年度、兆円単位の予算が費やされている(なお、男女共同参画関連とされる事業の総予算は約10.5兆円だが、
そのうち9兆円弱は高齢者への福祉関連の予算として分類されており、それを除いた事業(女性の労働環境整備等)の予算は、年度あたり約1.7兆円となる)。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 17:01:10 ID:nS07wQmt
>>14
 なるほど。社会保障費を共同参画関係費用と解釈して積算したわけですね。
残念ですが使いものにならないソースですね


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:06:50 ID:0DPZRAEV
>>12
まあ、世の中、お前のように、どうしようもなく狭量な奴は一定数いるからな。
だから制度や法律が必要なんだな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:07:48 ID:9HHZ9hSj
>>3
お前はバカか?
誰も国連に存在意義が無いなどとは言っていないが。
それに全会一致で可決したからって、それがどうしたの?
それが日本社会が変わる保証になるとでも思ってるの?
お前ってどこまでオメデタい奴なんだろう?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:23:39 ID:0DPZRAEV
>>17

>それが日本社会が変わる保証になるとでも思ってるの?


国際条約を批准したら、国内法もそれに合致する形にしなければならないのだよ。

横レス失礼。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:35:09 ID:9HHZ9hSj
>>18
で、それがどうしたの?
カタワ雇用促進法のようなザル法が増えるだけの話じゃん。
それで日本社会が変わるとでも思ってるの?
お前もオメデタい奴だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:56:31 ID:0DPZRAEV
>>19
ザル法が是正される機会も出来るのですよ。
少しずつでも世の中が変わる道筋が出来たということ。
結局はアパルトヘイトだって撤廃されたでしょ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:25:45 ID:/Fj2Sj3l
全会一致って事は、北朝鮮ですら賛成したわけじゃん。
そんなの、何かの役にたつのかねぇ。

それに、次の事務総長は差別大国の人なんでしょ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:50:06 ID:0DPZRAEV
>>21

先ず、こういった条約の場合、採択と批准は別という事くらいわかろうね。



>それに、次の事務総長は差別大国の人なんでしょ。


>>1
>条約発効後、独立の専門家からなる「障害者の権利委員会」を設置


↑に注目。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:02:37 ID:rjKqaDAQ
要するに採択なんただの形式ですが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:13:20 ID:31xHajzf
お前ら、コレがほんとに(この板で指すような意味での)障害者のためだけ
の条約だと能天気に信じてるの?
だとしたらおめでた過ぎw

>>カタワ雇用促進法のようなザル法が増えるだけの話じゃん。
>>それで日本社会が変わるとでも思ってるの?

みたいな事をのたまう前に、>>1の最後の一文をよく読んでみよう。

>>国連の推計によると、世界人口の1割にあたる約6億5000万人が、何らかの障害を持って生きているという。

どんな集計方法かは知らんが、この板も含めて一般に言う意味での障害者が
世界人口の1割にあたる約6億5000万人もいるわけない。これを疑問に思うべき。
どこかの国民全員精神障害者wとしてカウントするにしても、ぜんぜん足りない。無理がある。

おそらく身障や池沼、パニック障害みたいな精神疾患はもちろん、後天的な社会不適応のニートやネット依存
まで障害者扱いで足しちゃってる可能性が高い。でなけりゃ、こんなべらぼうな数字になるわけない。
この条約を批准したら国内法も変えられるだろうが、障害者支援を口実にニートやネットユーザーも
障害者扱いして、しっかり差別してくるのだろうよ・・・

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:19:45 ID:zyQ3dNVk
日本は批准するだろ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:23:20 ID:zyQ3dNVk
日本の場合は障害者手帳対象者だろうな。

27 :千葉県の条例は何か意味があったの?:2006/12/15(金) 20:30:16 ID:1F+MXpLj
>>21
こんな条約が何の役にも立たないことは子供でもわかっているんですよ。
でもカタワは今度こそは世の中が変わると信じたいんだよ。
この条約だけはこれまでのザル法と違って世の中を変える力があると信じたいんだよ。
しかし、ザル法であることが露呈するまでにそれほど多くの時間を要しないだろう。
それまでの短い時間だが、カタワに夢を見させてやろうじゃないか!
カタワにはもう夢しか残っちゃいないんだから・・・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:26:30 ID:zyQ3dNVk
しかしこの板で障害者差別してる健常者は自分はこれから先の人生
絶対に障害者にならないとでも言い切れるのか。
例え障害者になっても福祉の恩恵受けないで生きていって下さいね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:30:40 ID:/Fj2Sj3l
>>28
それって障害者の決まり文句だね。
もうあきたよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:36:21 ID:31xHajzf
>>26
たぶん、国内法での救済対象は手帳を持ってる人だけだろう。
だがそうなると、国連のデータの言う言う障害者よりずっと狭い範囲しか対象にしない
国内法になるので、批准国として他国から批判を浴びる可能性はあるし、
障害者団体もそれをネタに騒ぐかもしれない。

さすがに、ニートやネット中毒に手帳をくれるとは思えないが、
障害者として扱うことは出来るようになってしまうかもしれない。

障害者手帳は精神系の疾患でも案外簡単に取れる。
鬱病でも手帳は発行されるし、障害年金ももらえる。
その延長と思えば、ニートとかを障害者扱いするのは絶対無理とは思えない。
ザル法だとしても、障害者権利保護を口実にニートやヘビーネットユーザーまで
健常者と区別して障害者扱いし、その社会復帰を口実にした介入が出来て
しまうんじゃないかと心配だ。それだけ国連の推計の数字は滅茶苦茶すぎる。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:37:23 ID:kZUOnRYM
>>28
カタワになるくらいなら自ら死を選ぶ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:38:19 ID:zyQ3dNVk
サリン被害者や福知山線脱線事故の被害者も差別するんですね、
カタワはキモチワルイだけの社会のお荷物ですからね。
因みに俺は五体満足ですが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:40:11 ID:u/zuDzww
仕方ないよ!
障害者は差別されるような事をしているんだもの

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:41:47 ID:/Fj2Sj3l
>>30
ニートやネット中毒なんかが障害者として認定されるとは思えないな。
たとえば、花粉症のような慢性的で軽い病気も、
障害者としてカウントしてるんじゃないの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:46:45 ID:5nr4Eg0b
ザル法だと騒いでいる奴は何の根拠もださないな。
所詮、バカの差別主義者w
「子供でもわかる」とか決め付けだけの妄想炸裂w
根拠を書けよ根拠。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:47:40 ID:zyQ3dNVk
ニートが障害者じゃインドやイラクの失業者も障害者に
カウントされてしまう。

障害者に関する統計
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/intl/un/unpwd/po92po97.html#095

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:51:17 ID:/Fj2Sj3l
>>35
その通り!!
障害者関連の法律にザル法なんて一つもない。
その証拠に、日本の障害者は障害があっても
安心して豊かな生活を送る事ができる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:59:08 ID:5nr4Eg0b
>>37
いやいや、権利条約が発行してもザルで世の中が変わらないと書いている人は根拠を書きましょうーw というつっこみをしたのです。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:20:32 ID:9K3ksLkP
ま、雇用促進法なんてザル法の代表格みたいなものだけどな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:29:13 ID:5nr4Eg0b
>>39
だから、条約加盟国はザル法ばかりだと国連の専門委から是正しろと言われる仕組みになるわけなのですが?
>>1ちゃんと読んだ?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:35:42 ID:/Fj2Sj3l
>>39
そうかなぁ?
実際、雇用率があるから嫌々ながら障害者を雇用した会社はある。

>>40
是正しろと言われても、無視するだけじゃないかな。
たとえば、公務員にスト権がないのを是正しろと
ず〜〜〜と昔からILO(国際労働機関)に言われてるらしいよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:43:02 ID:9K3ksLkP
>>40
はいはい、日本が国連の勧告を素直に受け入れて障害者の人権を守る国になるといいね。
僕もそれが実現するように高見の見物、いや、陰ながら応援させてもらうよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:46:51 ID:5nr4Eg0b
>>41
無視したら日本は野蛮だと国際的に赤っ恥をかくさ。
優性保護法が野蛮だと非難されたら即改正した日本だぞ。
それ以前に国内法の整備をするわけですが?
それでも社会は何も変わらないと書いている人は根拠を書けと、そういこっですわ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:49:22 ID:31xHajzf
条約採択へのコメント。

ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/rights/adhoc8/ri20061214_jdf.html
ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/rights/adhoc8/ri20061213_ri.html

上が国内の障害者団体JDF(日本障害フォーラム)の声明。
下が国際的な障害者団体RI(リハビリテーションインターナショナル)の声明。

なんか、国内と海外との精神的な成熟度の差を感じる。


>>率直に言って私たちはもっと強力な内容の条約を求めてきたため、これで満足という訳ではありません。

これ以上に強力なのを望んでたって、満足と言うわけじゃないって、図々し過ぎ。
こんなことを書くから、逆差別だなんていわれるんだよ。

>>しかし、障害者を含む誰もが差別されず、完全に参加できる社会を築き上げる取り組みの第一歩として、
>>今は条約の採択を心から喜んでいます。

満足なのか不満なのか、どっちなんだよ。
やっぱり障害者の分野でも、日本は遅れてるな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:52:42 ID:/Fj2Sj3l
>>43
それじゃ、僕も>>42さんと一緒に
高見の見物、いや、陰ながら応援させてもうらね。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:06:45 ID:rjKqaDAQ
それでどんな法律ができるんだ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:21:00 ID:31xHajzf
>>46
案外何も新しいものは出来ないかも。

日本には障害者雇用促進法が既にあり、障害者の就職の機会が(建前であっても)充実している。
障害者、健常者に関らず国民の人権の平等、つまり差別の否定は、憲法で既に明言されてもいる。
新しい国内法を作るまでもなく、今の制度でも既に条約の要求をかなりの部分まで満たしているので、
この条約で国内法がどれだけ変わるか疑問。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:35:30 ID:ES+MtHEb
どんな法律ができたとしても、所詮は法律でしかないということだよ。
法律は個人の内心までは踏み込めない。
そして差別の根源はまさに個人の内心にある。
要するに法律は差別に対して無力なんだよ。

49 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/15(金) 23:41:14 ID:2Aw9mR6L
>48
心(精神)を縛る法律があったら見てみたいもんだw

思う事は自由。
行動に起こした時点で法の適応を受けると。

それで充分。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:53:42 ID:zyQ3dNVk
そんなに言うほど障害者は差別されてないだろ。
むしろ同情されるくらいで、そんなに世の中捨てたもんじゃないぞ。
ここで差別してるのは障害者への妬みが多いんじゃないか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:58:42 ID:0DPZRAEV
>>46
あくまでも俺の知識の範囲での予想だが、


差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
禁止よりも差別行為が規定されていない事が問題で、差別行為を規定する事が主眼になると思うが。


義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。
条約では一般教育からの隔離が禁止故にそうなる可能性が高い。
ただ、特別学級などのクラス編成の裁量についてはどうなるか微妙。


賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。


まあ、あくまでも予想だが。今後の推移を見守るしかないかと。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:43:58 ID:it+UrRKo
日本では真正面から障害者にむかって「ざまみろ!死ね!」と言う奴はいない。
存在を無視するか、陰でバカにするのである。
ワシのように身体をクネクネ動かしながら喋る障害者が面白くてジロジロ見る奴は少ない。
どうやったらあんなに関節が曲がるのかと思うと可笑しくてしょうがない(笑い)


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:51:00 ID:it+UrRKo
こないだ○コ○ショップにいた奴も面白かった。
なに喋ってるかわからず笑いをこらえるのに必死でしたよ。
後で店員に「やだ!きも!」と言われてたと思うとどんな気持ちがします?
さらににおいもひどかった!独特の死臭がただよってましたよ(笑い)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:52:14 ID:wRRy0pNN
>>50
障害者をバカにする人はいても、妬む人はいないと思う。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:29:26 ID:bvj7SQEv
だったら高齢者の年寄りも汚らしいし臭いしとぼけてるし、
みんな最後はそうなるんだよ、老齢年金貰うなよ、年寄りは
社会のお荷物、年寄りで国が滅ぶ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:40:05 ID:v5ZXm5gR
>>55
カタワは社会のお荷物だけど、お年寄りはこれまで社会に貢献してきた方々だ。
カタワとお年寄りは同じじゃない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:42:11 ID:wlNbMZKv
>>56 家族に寝たきりのお年寄りいる?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 11:38:14 ID:OW5mqHQL
一気にスレタイと関係無い話になったな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:37:57 ID:+uoBLTii
>>51
>差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
可能性はあるが、難しいんじゃないかな。
単純に、障害者と健常者とを区別しなければ良いという話じゃないし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:49:05 ID:OW5mqHQL
>>59
そうですな、難しい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:59:13 ID:JkeBG7Hk
>>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、
>>普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。

公立普通校を希望するケースって、障害者自身じゃなく親が頑迷に要求してるケースが
ほとんどだよな。子供なんだから養護学校と普通校の違いもデメリットもわからんだろ。
それで、「障害者が希望してる」なんてどうして言えるんだろうね?
そんな法律が出来るときは、その辺もはっきりさせて欲しい。

あと、障害者が養護学校や特別学級で学べるって事は、それは差別じゃなく
障害者にとっての正当な「権利」だと思うんだよね。
普通学級じゃついていけない場合に、そっちで学ばせてもらう「権利」があるわけだ。
その辺まで差別で一括りにしないで、ちゃんと説明して欲しいね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:39:09 ID:OW5mqHQL
>>61
親や周囲が普通校(というか進学そのもの)に反対する場合もあり得るだろ。
教育を受ける権利は本人のものだから、主語が障害者になる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:59:23 ID:+uoBLTii
>>61-62
養護学校か普通の学校かは、行政が決めれば良いんじゃないの?



64 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 22:12:06 ID:ixxFmP0M
ケースバイケースでしょ。
障害の程度や
普通校がどのレベルのサポートが出来るか
が問題になりそう。一概に線引きしてしまえば終わりにはならんだろな。

個人的には...最低限周りとのコミュニケーションが取れないと普通校は無理だと思うけど。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:23:05 ID:+uoBLTii
>>64
う〜ん、僕が言いたかったのは、最終決定権は親や本人ではなく、
あくまでも行政が持つべきであるって事。

66 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 22:44:32 ID:ixxFmP0M
ある程度の弾力性は必要と思うけど
最低レベルの線引きは無いとダメかもね。一部のごり押しを防ぐ為にも。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:06:46 ID:+uoBLTii
>>66
画一的な線引きなんてできないと思うよ。
小中学校を運営しているのが市町村である以上、
たとえば、金のない夕張市の障害児は、
(介護の人が付けば、普通校でも何とかなりそうな子供も含めて)
一律に養護学校に放り込まれる事になっても仕方ないじゃん。

でね、このスレの本題に戻って、差別禁止の為の法律を作るとしても、
その法律によって、逆に障害者が優遇されるようになっちゃダメでしょ。
逆差別もまた差別って事でね。
だから、健常児に学校の選択権がないんだから、
障害児にも同様であるべきってのが僕の考えなんだよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:40:37 ID:OW5mqHQL
>>51を書いたの俺だけど、

>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。


日本の場合は普通校の障害者の受け入れ義務が法的に曖昧なんだよね。
この板の「障害者の親は非常識」なんかで話がループするのも、法律が未整備で、結局は各自治体の胸先三寸みたいなとこがあるから。
ただ、行政や政治に携わるものが差別的な場合もあり得ると想定すると、
(つまりかなり軽度なのに普通校が受け入れを拒否したり消極的)
普通校は障害者を受け入れる為に最善の努力をする義務が課せられる可能性は高いと思う。


ソースが出せなくて申し訳無いが、
>>1の条約の審議に際して日本は、
「一般教育からの隔離の禁止」の
「一般」の部分を削るように要求して、各国から否定された経緯もある。

ただ、知的や最重度等でカリキュラムについていけないような子もいるから、クラス編成等の学内の裁量については学校側にかなり委ねられる可能性も。

69 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 23:52:19 ID:ixxFmP0M
健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立でも特認校とかもあるし。

画一的なモノって訳じゃなく前述の周りとコミュニケーションが取れるとかの最低限の線引きをしてそこから普通校の状況なんかで決めるようにすると。

それでも普通校に...って親は学校側が整っていない部分を自分達で負担するって感じで。

ただ...学校側も親が正式に要請しないと動けないって面もあるみたい。

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:54:53 ID:gslXkYWP
>>69
>健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立・私立は、行政が提供する選択肢じゃないでしょ。
私立ができた事で、結果的に生まれた選択肢に過ぎないよ。

>公立でも特認校とかもあるし。
それは例外じゃないかな。
そういう選択肢を持つ子供(と言うか家庭)はごく一部でしょ。

でね、僕が言いたいのは、基準がどうのこうのじゃなくて、
親に選択権を与えるのはおかしいって事なんだわ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:17:18 ID:CtlrFcKi
>>72
 親には親権があるので法的にも実態としても、親が子の進学先を選んでいるのが現実でしょう。
就学前の幼児が「ボクは大学までの一貫教育の幼稚園に入園するんだ」という
明確な意思を持っているとでも?
 障害児の就学に限って、やたら「本人の意思」を尊重する理屈には承諾しかねますね


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:23:20 ID:gslXkYWP
>>73
違う、違う。
親でも本人でもなく、行政が決めるべきだと言いたいの。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:31:15 ID:CtlrFcKi
>>74
 それは公立学校に限ってということですね。それなら仰ることの意味は分かります


76 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:27:32 ID:xx2MI/9a
今でも就学前検診の結果に対してほとんどゴネる人っていないと思うけど。だから純君みたいなケースだとニュースにもなるし。

言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな?

養護学校についてはあまり詳しくないからうかつな事言えないけど(汗)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:29:23 ID:gslXkYWP
>>75
そう。公立の場合ね。
健常児に選択肢がない以上、障害児だけに選択肢を与えるのは逆差別だからね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:41:19 ID:gslXkYWP
>>76
>言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
う〜ん。ちょっと意味が分からない。
障害者側の意識って、今がどうで、どう変わるべきだと思ってるの?

>狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな?
えぇっとね、僕は障害児の教育について、どういうのがベストかって事で
考えてるんじゃないんだよ。

このスレの流れは、国連で何とか条約が採択されたところから始まって
「差別を禁止する法律ができるかもよ」→「学校教育では・・」って流れになってるんだよね。
僕は、まぁ差別禁止の法律ができるとしても(可能性は少ないと思うけど)
作るのなら逆差別のような内容になってもダメですよって考えから
健常児と平等な「選択権なし」を主張してるわけなんだわ。

79 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:06:51 ID:xx2MI/9a
そっか。
ちょいとしたズレがあったみたい。

親が選択するってより行政側が判断する際の基準を言ったつもりだったんだわ(汗)
最低限の云々ってのはね。
学校によって設備も違うから自治体がその辺も考慮すると。
んでそれが不服なら親も動いてくれよって感じ。

社会性っていうか...健常者との関わりは健常者との生活の中でしか身に付かないと個人的に思うんで。

80 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:14:38 ID:xx2MI/9a
連スマソ

障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に行った方がいいと思うんだけど。そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。

障害者が社会に出て自立出来るレベルが上がってから保障の削減なんか考えればいいし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:42:39 ID:gslXkYWP
>>80
>障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に
>行った方がいいと思うんだけど。
現状はその通りだと思うよ。
少なくとも学力の面ではね。

>そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。
方法論の一つかも知れないけど、コストがかかるよね。
僕はむしろ学力の面で、養護学校にアドバンテージを与えたらどうかと思ってる。
具体的に言うと、学力別に授業をして、そっちの方に問題のない子供には
普通校以上の教育をする。
そうする事で、身体的ハンディを知的能力でカバーできる子供に育てるわけ。


82 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:49:59 ID:xx2MI/9a
>81
それもいい手だと思う。
問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか?ってのと長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな?ってとこかな。

バリアフリー化は最初にコストは掛かるけどその後はそこまで掛からないと思うし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:02:05 ID:gslXkYWP
>>82
>問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか?
そこら辺の厳しさは、障害者に意識を変えてもらうしかないと思うよ。

>長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな?ってとこかな。
コストがかかる理由が分からないけど、たとえば休みの間も教職員には
通常の給与が支払われるんだし、夏休みなんかを短縮して授業をするとか
やり方はあるんじゃないかなぁ?

84 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 20:16:01 ID:xx2MI/9a
う〜ん...
なんか一部の健常者から逆に差別だ!って言われそう。
うちの子が養護学校で教育受けられないのは差別だ!って(笑)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:16:41 ID:gslXkYWP
>>84
逆差別の問題は僕も考えたけどね。
教育の目的は社会に出る為の資質を身につけさせる事でしょ。
身体障害者が社会に出る為には、健常者以上の知的能力が必要なわけだし、
その意味では、憲法にある「能力に応じた教育」の範囲内かなと思うんだよね。

86 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 21:59:57 ID:xx2MI/9a
>85
よく理解できたつもり(汗)

その辺が微妙に俺と違うとこなんだなぁ。
俺は教育ってより社会との関わりを優先したいって感じだから。
小学校に入っていろんな人と生活するって社会性を手に入れる第一歩だと思うし。

これには健常児にもメリットがあって
障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。

付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。

お互いがお互いの立場を認め合えるようになればいいんだけど。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:36:24 ID:ZYxmlEhw
>>86

>障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。
障害者と付き合いたくないと考える人には、こんなものは迷惑なだけだし、メリットではない。
ま、付き合いたいと考える人にとってはメリットだろうけど、こんなものは教育が関与すべきことじゃない。

>付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。
この台詞はよく耳にするが、これを額面通りに受け止めても仕方ないんじゃないか?
これはもともと障害者など手助けしたくない人が手伝わないことを正当化するために言う台詞だよ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:45:05 ID:gslXkYWP
>>86
まぁ、素うの言う事も分からないではないよ。
でもねぇ、本当の社会性っていうのは、
対等な関係から生まれてくるんじゃないかなぁ・・って思うわけ。
「助ける人」「助けてもらう人」の関係で、そういうのが
できるか疑問なんだよね。

それと、スレの本論である差別をなくすって事で考えると、
単純に「アレとコレは差別だからダメだよ」って法律を作っても
表面的な効果しかないと思うんだよ。
「アレとコレ」がダメでも「ソレ」は良いんでしょって話にもなってくるし、
人の心の中までは規制できないじゃん。
そもそも、一生助けてもらうだけの人って、
やっぱ見下されても仕方のない部分もあるよ。
それよりは、差別されない人間に育てる仕組み作りの方が
大事じゃないかなと思うわけなんだよね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:23:34 ID:ABHiQDSN
すごく建設的な議論に向かってるな。感動した。
乙武氏の書く本より、ずっと為になるスレだよ。

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:23:32 ID:zdwZE1F1
障害者は即安楽死にすりゃてっとりばやい。
共に生きたくない人が多いのも事実。
金持ちだけは自分のガキや親が障害者でも生存させる事ができる。
全部金だけなんだよ。
ああヤダね…

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:52:23 ID:j7R554Le
共に生きたくない人が多いのも事実?
確かめたのかよwww


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:11:11 ID:0tg+mALo
>>91みたいな奴と共に生きたくないな、俺は。
ああ、でも別に気を遣って即死しなくていいからな>>91

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:34:22 ID:zdwZE1F1
>>92-93
障害者はなぜ自分が生きてる事が迷惑だと気づかないの?
障害者だよ障害者
俺は一流大学出てないから価値がない人間だと自分で理解できるよ。
障害者なんかさ、自分で悩まない?
己が生きてて恥ずかしいとか情けないとか。

95 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/18(月) 11:34:55 ID:78bfZOWZ
>88
対等な関係ってのは同意だし
差別に関しても同意。
ただ俺は立場として対等っていうより人間として対等であって欲しいかな。

俺は...健常者が変な意識を持たずに自然に困ってる人に力を貸してあげられて
助けてもらった人も素直にありがとうって言えるようになって欲しいんだよな。

隣で誰かが小銭落としたら拾うの手伝ってあげるでしょ?
それくらいのレベルまで精神的に変われば障害者に限らず全ての人が暮らしやすい社会になるんじゃないか?

...と妄想中。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:09:39 ID:j7R554Le
>>94 自分は恥ずかしくないのか?だろうな
学歴が低いからじゃないぞ 人としてだと釣られてみるwww

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:22:29 ID:zdwZE1F1
>>96
人としてとか、人間としてなんか精神論だよね?
学歴は見ただけじゃわからないけど、
障害者はひとめでわかるよね?
よくあの姿で外出できると思うんだよ。俺自分の容姿にもコンプレックスがあるから外出もおっくう。
障害者の生きる糧を教えて欲しいんだよ。どうしてあの姿で人目を気にせず外へ出れるのか。
絶望は感じないのか。生きてられるのか

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:25:47 ID:zdwZE1F1
ロナウジーニョっていうサッカー選手が「死ぬな」とか広告だしてるけど
全然心に響かないんだ。
なぜなら奴は金持ちだからね。
一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。どうして生きるのか。なんのためにこれからも生き続けるのか。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:29:38 ID:DT8wmEuw
>>97
姿かたちだけがその人の価値を決定するものではないと覚ったのだろ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:32:56 ID:j7R554Le
>>97 自分自身に絶望してるんだ!学歴も無く容姿もコンプレックスがあると
それは己の問題だろ、誰かに教えを請ったところで解決しねーよ
 

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:34:42 ID:zdwZE1F1
>>99
人はなんのために生きるんだ?
俺みたいな学も才能も容姿にも恵まれない人間が生きる意味とは?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:36:33 ID:DT8wmEuw
>>98
>一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。
何をもって「一番」不幸とするかが分からんが…
まぁ少なくともおまえは自分が「一番」不幸とは思っていないわけだ。
それだけでもいいじゃないか。“自分よりも不幸なやつも頑張っている。
じゃあおれも今より少しは頑張れる”って思えないか?
あまり健全な思考ではないが妬みや僻むのがひとなんだからこういう思考
も口外さえしなけりゃアリだぞ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:36:44 ID:zdwZE1F1
>>100
解決を望んでるんじゃない。明確な答えが欲しい

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:39:36 ID:zdwZE1F1
>>102
ありがとう すまんな

自分が不幸だと思うんなら幸福になるために努力すりゃいいんだな
じゃあ金だね まず整形して容姿コンプレックスをなおすと

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:42:27 ID:j7R554Le
>>103 ここで求めるなよ。自分自身の問題だろ
精神科にいってみたらどうだ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:48:01 ID:DT8wmEuw
>>101
“何のために生きるんだ”って?
おまえそんなの自分で見つけなよ。そんなの千差万別だし人に教えて
もらったところで参考にも何にもならん。
おまえが必要としている人はいるか?おまえを必要としている人はいるか?

別に働いてなくても恋人がいなくてもいいぞ。今晩は早く寝ろ。んで明日は
一番早くおきて家族に「おはよう」って言え。それを一週間続けろ。その次
はしっかり相手の目を見て「おはよう」だ。それが出来たらぎこちなくても
いいから少しだけ笑顔で「おはよう」だ。
何かが少しだけ変わるかもしれんし変わらんかもしれん。ダメもとでやってみな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:48:29 ID:zdwZE1F1
>>105
いやすまん 最近メチャクチャな事が立て続けに起こったんで
考えすぎになってた

円形脱毛症も本当になるんだな 悩みすぎた

んじゃ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:49:18 ID:zdwZE1F1
>>106
おまえもすまんかったな んじゃ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:53:38 ID:j7R554Le
>>107 心療内科ってのもある。誰かに話を聞いてもらえよ
じゃ! 

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:54:18 ID:uI44fguK
なんだ?ほんとの病人だったの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:57:54 ID:d6SUsO3f
>>95
まぁ、素うの言いたい事も分からないでもないよ。
でもねぇ、何か抵抗があるんだよね。
障害という穴を、障害者と健常者が平等に埋めていきましょうっていう
イメージなんだよね。
それは違うと思うわけ。
障害の穴埋めは、障害者本人の責務であって、
周りの人間はそれをサポートしてやるのが在るべき姿じゃないかな。

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/18(月) 21:26:32 ID:78bfZOWZ
ほぼそれで正解。

自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ?
誰かに親切にってのはしたい人がすればいい。
サポートされて(して)当然なんて言ってないよ。

...まあこの辺は末っ子が通う保育園の子供達が実践してくれてる。(笑)
保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。ありがたい事にね。

現実としてそこの保育園に通うようになってから飛躍的に知能レベルが上がったよ。

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:04:17 ID:/uqr0SCL
>>113
>自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ?
そうとは限らないと思うけどなぁ。
「誰かがやってくれる」って風に考えちゃうような気もする。
まぁ、一概には言えないだろうけど。

何にしても、素うの言ってる事は、学校では通用しても
社会で通用するのかは疑問に思うな。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:05:01 ID:9JUzu6Gk
考えてみれば、社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者より
メディアの露出が低いよな。いることにはいるはずなんだが。
マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
施設の障害者が何かをするとか、夢に向かって頑張ってる障害者みたいな、
社会人未満の人たちばっかり取り上げる。
乙武君もそう。ジャーナリストの肩書きを持ちながら、特に光るものがなく、
なぜか教育方面の勉強をしてる彼を、一人前のジャーナリスト、一人前の
社会人と思ってる奴は少ないと思う。

この弊害が出てる気はするな。夢に向かっているような姿ばかりが出て、
マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
理想ばかり追ってる感じ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:54:53 ID:/uqr0SCL
>>116
>マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
それは、そういう人たちが多いからなんじゃないかな。

>夢に向かっているような姿ばかりが出て、
>マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
>理想ばかり追ってる感じ。
理想を追うっていうのとは違うと思うんだよ。

>>113で素うが書いている事だけど
>保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。
これを逆に言えば、「障害がある事でどうしても必要な事は助けてくれる」わけでしょ、学校では。
でも、社会だとそうもいかないじゃん。
でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」
「自分のできる範囲の事をやれば、相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、
そのギャップを埋める事ができないんじゃないのかな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 08:14:10 ID:10hnKM2E
ひろゆき
  ∧ ∧  ___
  (´∀`) //  /
 と ひつ //  /
  乂_つ〔三]三三〕

夜勤    キュウリ
   夜勤  ↓
  (´Д`)/⌒ ))
(( Г( 鯖)へ ))
   >

トオル
  ∧、、∧
 ミ ゚Д゚彡
  ミ トミつ
  ミ  ミ
  ∪∪

マァヴ
 ● ● ポリポリ..
 (^_^)> ))
  (M))〜
  ハ

上田さん
 ノハヽ
 (上田)
 (`^i^)
 し`J

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:43:56 ID:CVg7R/iD
>>116
>社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者よりメディアの露出が
>低いよな。
確かに。でも社会に出て活躍していればそのひとは障害の有無に関わらず単なる
一社会人でいいんだからことさら取り上げる必要も無いしチヤホヤするのも逆差別
てことじゃないかな。理想や夢を追うことはいいことだと思う。その過程で自分の
能力の限界や挫折を感じてそこそこの所で折り合いを見つたりそれでもなお夢を
追い続けるひとがいるってのは健常者だって同じだし。
>>117
>でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」「自分のできる範囲の事をやれば、
>相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、そのギャップを埋める事が
>できないんじゃないのかな。
でも「どうしてもできない」んだから…


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:00:58 ID:LuINiGLq
ところで、>>1はこのスレで何を言いたかったのかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:35:37 ID:Ybf53jJt
>>119
>でも「どうしてもできない」んだから…
学校だと、少なくとも教職員は義務として助けてくれる。
社会では、権利として助けてもらえる事もあるけど、
そういう事ばかりじゃないよね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:14:35 ID:BKWqM5oz
>>120
カタワにとってこの条約は希望だと言いたいのさ。
ま、すぐに失望に変わると思うが・・・・・

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:21:39 ID:mexc22KL
この↑>>122みたいな奴は無根拠の決め付けしか出来ないアホゥです。

124 ::2006/12/23(土) 16:25:37 ID:wuq+06en
と、この条約に過剰な期待を抱いているカタワが申しております。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:38:28 ID:mexc22KL
>>124
前レス読めば。
過剰な期待をしてる人がどこに?
無根拠に無駄と断じる思考停止はバカの証明?それとも差別バカの希望的観測?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:53:45 ID:Q2+wg6LO
>>125
前レスを読めば読むほど過剰な期待を寄せているカタワが多いと実感できるよ。
国連が改善を勧告するから効果があると言っているカタワもいるようだし。
日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
国連の勧告なんて『改善に向けて努力します。』と言えばそれで終わりなんだよね。
カタワはその点がわかっちゃいない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:11:21 ID:THa1mKq5
>>125
>過剰な期待をしてる人がどこに?
>>51なんか、期待に胸ふくらませてるって感じだよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 20:19:32 ID:Xq5niI7Z
>>127
>>51は俺だが健常者である。
自分の知識の範囲内で条約加盟をする際に日本の法律で未整備だから、整理が必要になると思われる部分を予想して書いたのだが。

予想は予想であって、期待では無いし、
ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。

それに俺の予想は勧告の有効性以前の条約加盟に必要な国内法の整備についての予想だ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 21:52:44 ID:THa1mKq5
>>128
>ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
いわゆる「希望的観測」ってやつかな。
まぁ、表現については、君なりのものもあるだろうけどね。

他のスレで障害者と間違えられる事があるって言ってたでしょ。
何か、>>51を見てると頷ける気もするよ。
>>126さんなんかと比べると、物事を額面通りに解釈してるあたり、
純粋だな、幼いなって感じ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:32:12 ID:Xq5niI7Z
>>129
>>51は勧告の有効性以前の条約加盟に際しての国内法についての予想で、>>126とは全く違う視点なのだが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:05:47 ID:HuYUAaD5
>>130
同じ事だよ。
>>126さんが言いたいのは、
「条約ができようが、勧告されようが、適当にお茶を濁すだけだよ」って話なんだから。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:35:00 ID:fMPBSGA8
>>131
51さんの予想はその前段階の話ですよ。
日本はこの条約会議に厚労省とDPIから代表出しているから批准するのではないかと。
それには最低限国内法を適合させないと批准国にすらなれないですよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:26:58 ID:e+L2jBBz
熱い期待を抱いているのは>>43のようなカタワだよ。
このカタワは条約が発効したら日本は変わるはずだと信じて疑わないみたいだ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:34:19 ID:WyAqmRx0
この条約は目立った効果無しってほうに一票の俺だったが、
>>126読んでちょっと変わった。

>>日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。

これは認識不足だろ。
日本は売春大国ですなんて汚名、名実ともに今じゃ返上できているよ。
おかしなフェミ団体とか宗教団体が、目立ちたくて騒いでるだけ。あとは自国で売春が多い国が、
批判をそらしたくてとりあえず日本を責めているだけ。しかも自国の事を棚に上げて。
援助交際が問題になってた頃、それが児童買春だって話になって、日本は売春を野放しにしてる
国だって騒がれたんだよ。今じゃ取り締まる法律も出来てるので、何も批判される筋合い無し。
むしろ、出来た法律の厳しさで言えば、欧米なんかより上で国際的にも相当厳しいレベル。

確かに法律が整備されても逮捕者は出ているが、その事をもってまだ日本は売春大国だと
言い張るのは無理だろう。殺人が死刑さえ受けかねない重罪だとわかっていても、人を殺す奴は
いるからね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:44:13 ID:HvI1L3vC
>>134
あんた字が読める?
日本は『売春大国』だと批難されているのではなく、『買春大国』だと批難されているの!
日本国内の問題じゃなくて、日本人男性が東南アジアなどに大挙して買春ツアーに出掛けていることが問題視されてるの。

136 :134:2006/12/24(日) 09:55:11 ID:g4SVL1us
ああ、脱線しすぎて何書いてるのかわからなくなってきたなw

まあ、この条約に沿う形で国内法は整備されると思うよ。
問題は、その国内法がどれだけ実質的な効力を発揮するか、だ。条約は

>>交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。

との事だが、外出が無理で介護が欠かせないような本当に重症な障害者には、実質的に
何の改善にもならないっぽいね。
結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。
企業に障害者の雇用を義務付ける国内法がもし出来たら、企業は使えそうな障害者だけ
雇って体裁を整えるだけでしょ。
仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。


>>『買春大国』だと

ああ、そういうことか。スマソ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:04:19 ID:HvI1L3vC
>>136
障害者の雇用を義務付けた法律は既にある。
ただ多くの企業がその雇用義務を守ろうとしないだけのことだ。
だから、どんな法律が出来てもこの雇用促進法と同じようにザル法になると指摘されているだけのこと。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:13:00 ID:HuYUAaD5
>>136
>結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。そうだね。
結局、ハードルを低くしてやる事しかできないんだよ。

>仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
うん。
男女雇用機会均等法にしたって、働く女性が増えて、
そういう人たちが企業の中でそれなりの役割を果たすようになった後でできた法律じゃん。
まず障害者自身が変わらないと厳しいね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:24:15 ID:lWSf8O2S
>>136
>企業は使えそうな障害者だけ雇って体裁を整えるだけでしょ。
当たり前じゃん。
営利企業は慈善団体じゃないんだから使えない者まで雇ったりはしないよ。
企業に雇われるためには、障害者自身が企業にとって『使える者』になる必要がある。
バリアフリー化などの設備の充実は国や企業の責任だが、スキルは障害者自身の責任だよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:28:07 ID:HuYUAaD5
>>139
その当たり前を理解してないのが障害者団体なんだろうね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:33:00 ID:lWSf8O2S
>>140
団体もそうだけど、個人レベルでもこの当たり前のことを理解していない障害者が多いと思うよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:51:35 ID:mmWfzItZ
障害年金だけ確保していただければ文句は言わん!

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:54:10 ID:qhq8tHMt
>>136
 よく御存知ないようだけど、企業が法定雇用率をどうやって達成しているかというと、
もともとそこの企業に勤めていた社員が、事故や病気になって中途障害者になったのを、
継続雇用という形で障害者の法定雇用率にカウントしているケースがほとんど。
 就労経験のない先天性の重度障害者を雇用することなんかないよ。車椅子に乗った脳性
麻痺の大手金融機関の外勤社員って見たことがあるかい?


144 :134:2006/12/24(日) 13:04:36 ID:g4SVL1us
>>143
じゃあ尚のこと、一層きついね。
こりゃ就労経験無しでしかも30過ぎてたら、ほぼ絶望じゃないかと思えてきた>障害者の新規雇用

俺の会社では、何人かダウン症の人を簡単な箱詰め作業で採用してるから、他所でも
それが普通かなと思っていたが、世間じゃそれが現実か。
これは本当に、障害者のほうで意識を変えないと無理だね。こんな条約や国内法じゃ、
ほんとに何も変わらないだろうね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:55:23 ID:lcS2nhcd
年金あれば障害者雇用なんかいらない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:53:46 ID:HuYUAaD5
>>142 >>145
実際のところ、健常者というか社会にとっても、そっちの方が楽なんだよね。
「職」を与えたら、職場で「配慮」してやる事も必要になるし、
「金」を与えて済むならその方が良いんだよ。
だから、納付金を払って障害者を雇用しない企業が多いわけ。
まして、「年金よこせ」「職よこせ」って言われるより、ずっと良いよ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:02:05 ID:IfgwFl0A
>>143
俺のおじさんがそれに該当するよ。
おじさんは心臓のバイパス手術を受けて、手術後は健常者と変わらない生活をしているが手帳が交付された。
仕事に復帰したときに人事から手帳のコピーを持ってくるように言われたと言っていた。

>>144
夢を壊すようなことを言って申し訳ないが、今の時代、障害者・健常者を問わず経験無しの30代を正規雇用する会社なんて無いよ。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:10:02 ID:lcS2nhcd
>>146
納得。そのほうがこっちも都合が良い

149 :51:2006/12/24(日) 17:11:21 ID:bJ/vm4Iq
>>51と同じくあくまで予想だが、雇用の分野では中途障害を負った場合のルールが法律で明確になる可能性があるぞ。
職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。

150 :クリスマスだというのに暇だなぁ とむ:2006/12/24(日) 17:14:03 ID:z/RhnX/n
>>148
そうですか?
でも、障害者が仕事もしないでニートみたいになったら、暇だろう まぁ〜私も暇だけどね
暇な障害者は、何もしないから、人の苦労を知らないだろう
その扱いに役所は大変だよ! 福祉課の人おつかれさんですよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:49:35 ID:HuYUAaD5
>>149
>職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
今でもそうじゃないの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:05:27 ID:bJ/vm4Iq
>>151
裁判すればそうなるけど、雇用側が和解を拒めば時間がかかるし、退職を迫られたら辞めてしまう人もいるだろう。
中途障害を負って、さらに裁判にエネルギーを費やせる人ばかりでは無い。

リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで、
「とにかく障害者はダメ」
みたいな雇用主も現状ではあり。

わりと未整備な分野なので不当解雇の抑止力として、なんらかの指針が作られる可能性はある。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:44:38 ID:HuYUAaD5
>>152
>雇用側が和解を拒めば時間がかかるし
時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。

>リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで
同じ仕事をしても給料が会社によって違うのと同じで、
統一すべき事柄とは思えないけどね。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:09:40 ID:bJ/vm4Iq
>>153
>時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。


指針があれば法令順守の意識がある企業はそうするし、企業側も裁判を起こされるリスクが減るからメリットは双方にある。
被雇用側のメリットが大きいが。


障害者にあまりに不利な不当解雇を抑止する事にもなる。
(指針がある事の最大の利点はここ)


休職やリハビリ期間の扱いについては、確かにまあ難しいとこだね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:21:30 ID:cxEb71/+
>>151
今でもそうですよ。
障害者、健常者を問わず、労働者の権利保護が明確化しているので『いきなり解雇』は無いよ。
ましてや法定雇用率の関係もあるので、職務遂行が可能な者を企業が手放しても企業にとってデメリットになる。
>>149は何が言いたいのだろうね?

>>152
例えばどんなことが未整備なの?
日本は労働者の権利に関しては、かなり充実した法整備がなされていると思うのだが・・・・・
そしてその権利の保護については健常者も障害者も差異は無い。
つ〜か、『不当解雇』の事例を紹介してもらいたいものだね。

横浜市の歯科衛生士解雇の件も、本人が不当と主張しているだけで、裁判所は職務遂行不能で正当な解雇と判断した。
労働者の権利を侵害するような不当解雇があるなら、それを教えてもらいたい。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:34:53 ID:bJ/vm4Iq
>>155
悪いがネット上の資料を知らないのだが、
弱視になったの数学教師が解雇の撤回を求めて認められた資料を読んだ事がある。
たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
だれか判る人の出現を待とう。


現在の労働基準法では、
「中途障害者になった場合」
についての規定や指針は無かった筈。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:53:17 ID:HuYUAaD5
>>156
>現在の労働基準法では、「中途障害者になった場合」についての規定や指針は無かった筈。
ないと思うよ。
でもね、それを作ったとしたら、それは諸刃の剣になるんだよ。
「クビにしちゃダメ」という基準であると同時に、
「クビにしても良いよ」という基準になるんだからね。

現状は>>155さんが述べたように、仕事のできる障害者を解雇する理由がないし、
むしろ障害を考慮して、仕事を続けられる場を提供しているのが現実じゃないかな。

>たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
M78星雲にあるんじゃないの?
まぁ、仙台にあるらしいけど、詳しくは知らない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:13:00 ID:bJ/vm4Iq
>>157
>仕事のできる障害者を解雇する理由がない

↑これについては違うと思うぞ。
最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
法定雇用率も未達成どころかゼロで、求人も出さない企業は山とある。
まあ、推理でしか無いが。


ルールの整備は諸刃の剣というが、
俺の予想は
「未整備なのでなんらかの指針が出来る可能性がある」
なので、まあ、それもまたやむなしだ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:16:51 ID:cxEb71/+
>>156
一言で『中途障害』と言っても、中身はケース・バイ・ケースじゃん。
そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
現状のように個々に対処するしかないんじゃないか?

>>157
確かに諸刃の剣だよね。
ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。(職務内容にもよるが・・・)
雇用率はザル法だと言われているが、全く無視してもよいという法律でもない。
ある程度は雇用しないとならないから、企業も雇用を継続しようとする。
また、人材確保に難儀している時代だから経験者を流出させるようなことは務めてしないよ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:21:37 ID:bJ/vm4Iq
>>159
>そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。


そうだな、指針といっても大枠を決める事くらいしか出来ないかも、だ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:22:48 ID:cxEb71/+
>>158
『障害者を新規採用する気が無い』と『障害者になったから解雇する』では全く意味合いが違うよ。
全く違うこの二つを混同して考えても仕方ないと思うぞ。
『障害者と結婚したくない』と考える人が、『障害者になったら離婚する』と考えてるかと言えば、一概にそうとは言えない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:26:25 ID:bJ/vm4Iq
>>161
だから、
「あくまで推理でしかない」


残念ながら障害者に偏見(特に精神、知的)
のある人はいると思う。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:45:41 ID:HuYUAaD5
>>159
>ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。(職務内容にもよるが・・・)
まぁ、仕事はできても障害を理由に解雇されるケースを普通に考えると、
障害を持つ以前の勤務内容に問題のある人を想像するな。
もともと勤務成績が悪かったとか、赤っぽい活動に熱心とかね。

>>158
>最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
論点が違う事については>>161さんの指摘通り。
でね、雇う気のない経営者は確かにいる。
んで、雇いたいと思わない経営者はもっといる。
そりゃ当然じゃん。能力がないんだから。
どの経営者だって、仕事のできる人が欲しいよ。
仕事のできる人なら(もちろん障害も含めた意味でだけど)、
雇用率なんて関係ないと思うけどね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:57:04 ID:bJ/vm4Iq
話が逸れてきているので、戻して要点を述べると、
>>149

中途障害について明確な指針が無いから、なんらかの指針が出来る可能性がある



内容についてはいくら想定されるケースが多岐に渡るので論じてもきりないと思うぞ。
「障害者は無能」
と信じこんでいるような人とは話の接点が無い。

実現度が高いのものとしては、不当解雇を抑止するような性質のものではないかと予想だ。
ただ、>>51で予想した差別禁止に関する法律が実現するなら、こちらに含まれる可能性が高い。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:02:21 ID:HuYUAaD5
>>164
じゃ、何で経営者は障害者を雇いたがらないと思うわけ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:18:45 ID:bJ/vm4Iq
>>165
健常者を雇えば障害者を雇う必要が無いから。
これは、多数派である健常者を求人すれば、それで足りるという意味ね。
健常者と障害者を比較してではなく、
最初から、
障害者を雇う事を検討していないとこも多数あるという意味で。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:20:16 ID:rV1hSqPM
障害者に言わせれば自分らに都合の悪い事はすべて差別や偏見なんだろ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:25:14 ID:HuYUAaD5
>>166
でも、同じ給料を出すのなら、助成金の出る障害者を雇った方がコストが安いよね。
知的障害者なんかだと、最低賃金以下でも雇う事ができる。
当然、雇う側のプロならそんな事は知ってるよね。
それでも雇わないのは何でだと思うの?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:25:26 ID:bJ/vm4Iq
>>167
障害者というのは、意見や価値観を同じくする集団では無いのだから、それは思い込み。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:33:39 ID:bJ/vm4Iq
>>168
障害者といっても千差万別だし、そもそもどう雇えばいいかわからないのでは?
未知の存在なのだろ。
助成金が出るといっても、その会社で前例が無いなら及び腰になってもおかしくないかと。
最初から検討対象に入れないとゆうのはそうゆう事だと思うが。


それに企業の大多数を占める中小企業は法定雇用率の枠外だった筈。
いくら助成金があるといっても、いきなり障害者を雇おうとは思わないのでは。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:41:39 ID:rV1hSqPM
まるで障害者を宇宙人あつかいだな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:44:22 ID:z/RhnX/n
障害者が就職を語るのであれば、就職しうる役に立つ人間になっているのかということだ。
せめて、社会の為になろうと思うことが一番大切である

クリスマスにイイ事を言うタなぁ〜俺


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:58:45 ID:bJ/vm4Iq
>>171
雇用の分野ではそういう部分はかなりあると思うぞ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:59:45 ID:HuYUAaD5
>>170
何か法定雇用率を最近できた制度みたいに言ってるけど、
法定雇用率っていつできたか知ってる?
昔は「割り当て雇用制度」と呼ばれてたらしいけど、
ず〜〜と昔からあるんだよ。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:27:58 ID:bJ/vm4Iq
>>172
それも一つの事実ではあると思う。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:37:52 ID:HuYUAaD5
>>175
それが全てだよ。
その人の障害を含めて、
役に立つと思われる人間であれば、雇ってくれる。
差別なんてないよ。
強いて言うなら、法定雇用率の過度な引き上げは
逆差別の可能性がある。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:47:51 ID:Sn3m64Cr
>>168
それは、「健常者でも障害者でも出来る仕事」がある企業に限っての話だろ?
簡単な組立作業とかそういうのなら障害者にも出来るし、障害者のほうが
人件コストが安いって計算も成り立つだろう。
でもそういう企業ばかりではないし、それが出来る企業はとっくに障害者雇って
人件費浮かせてると思う。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:51:17 ID:HuYUAaD5
>>177
つまり、法定雇用率を一律に課すのには無理があるって話なのかな?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:57:57 ID:Sn3m64Cr
いや、>>177への反論だよ。
人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:58:45 ID:lcS2nhcd
障害者雇用はしなくていいから
障害年金を減額するな運動

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:58:57 ID:w/+fCfdo
>>178
それは実際に無理があります。
だから義務とされていても罰則規定が無いし、業種によっては免除規定もあります。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:06:15 ID:bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話はでは無いと思うよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:07:16 ID:bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話ではないと思うよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:13:15 ID:Sn3m64Cr
もう少し詳しく話したほうがいいかな。

実は俺も障害者で、採用されたとき会社の玄関に車椅子用スローブを設けてもらったり、
障害者用トイレを作ってもらったりした。俺が頼んだわけじゃないが、たぶん会社の善意で。
もし障害者を雇ったらそういう設備を用意しなきゃならんとか、助成金が出るとか
いう規定があるなら教えて欲しいが。

とにかく、そういうコストを考えれば、人件コストだけで語れない障害者雇用の負担ってのが
あるんだとわかってもらえるだろう。
仕事を覚えて使い物になってこそ初めて利益を生み出せるわけで、障害者の場合仕事の
スキルを身に付けるのに、健常者以上の時間がかかることは不思議じゃないだろ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:22:52 ID:Sn3m64Cr
つまり、仕事を覚えるまでの人件費は無駄に払うことになっちゃうわけだ。
そのリスクも踏まえないと、フェアじゃないよね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:50:57 ID:HuYUAaD5
>>179
>人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
もちろん、その通り。
障害者を雇いたがらないのは、能力の問題でしょ。

>>184
君の言うようなイニシャルコストの問題より、
企業にとってはランニングコストの方が問題なんだよ。
仕事を覚えたとして、健常者と同様の仕事ができるのか。
できる仕事が限られるような事はないのか。(転勤・配置転換など)
将来、管理職としてもやっていけるのか・・等々ね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 00:22:02 ID:PNMFb5U4
「障害者は能力が無いから雇わない」というのは話を単純化しすぎだと思うがな。
それだと就職している障害者がいる事の説明がつかない。

障害があるというのは、身体知的なんらかの負の要素があるのは確かだが、それで全部の説明が付くほど単純では無い。

基本的には最初から障害者を雇う気が無い(必要もない)というのが根本の原因ではないかと思うがな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:17:25 ID:Jl/V5sDj

能力が有るかどうかは個々の問題だ。
ただ言えることは、

     雇われている障害者は有能であり、雇われない障害者は無能である。
     そして有能な障害者は国が法律で定める率よりも結果的に少なく、逆に無能な障害者は多い。

と言うことだ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:45:35 ID:PNMFb5U4
>>188
それこそ単純化もいいとこだろ。
能力は状況が作るという一面もある。

まあ、俺の>>149の予想とかとはあまり関係ない話だが。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 05:54:58 ID:V2Krivk8
>>189
企業という「環境」で、
企業が最低限必要と考える「能力」を持っていると
企業が判断するかどうかだよ。
君の言葉を借りるなら、「状況」に適応できるかどうかも
「能力」なんだわ。

こんな事もいちいち説明を受けないといけないあたり、
君が本当に健常者なのか、就労経験があるのか、
疑いたくもなる。

>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 06:36:43 ID:PNMFb5U4
>>190
前段の説明は判定の対象である事が大前提であろう。
最初から障害者は判定の対象で無いのでは?
という意見とは接点が無い。

つまり、多くの企業にとっては、障害者を雇う事が選択肢にはいっていないのでは?
その主たる原因の一つに、
「健常者を雇えばそれで足りる」
という事があるのではと述べている。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 06:45:06 ID:PNMFb5U4
>>190
俺は>>149>>51など予想を書いているが、
まあ、全体的にいえるのは、違うと思うのは勝手だが頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと、それではなんの説得力も無い。

そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
というものではないのだが。
何か解説する度にいちいち否定の種類が変わるのは、よくわかっていないからなのではと思う。
俺の予想にしたって、日本では財源や行政の都合で、懸案ではあるが実現が困難なものは省いてあるぞ。


もしわかっていてツッコムなら、
「アメリカは批准しないが、日本は批准するのか?」
「本当に発効するの?」
なんてのが来ると予想していたのだが。

ザル法がどうこうとか、勧告の有効性(これは発効された後の話)とか
見当はずれでがっかりだ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:07:41 ID:PNMFb5U4
>>190

>>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。


簡単なガイドラインと努力義務を課すだけで、不当解雇
(不当の基準が無いのにこう書くのも変だが)
を抑止出来る可能性はある。
個々のケースが違うとはいっても、判例を積み重ねて行けばある程度の目安が周知されるようになり、それが共通認識となればよいかと。
それには先ず法律の整備ということ。

現状の中途障害の規定がほとんどない状況では、
裁判するにしても
「職務遂行能力がある」
を被雇用側がかなり厳密に立証する必要が出来てしまい、労働者の権利保護の視点から見ると不備な状態なのだよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:09:53 ID:PNMFb5U4
>>190
すまん、>>192はアンカー無しで書く類だったな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:24:19 ID:YX2k3le9
この条約に期待している奴(たぶん障害者)って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
つ〜か、『政治は本音と建前なんて使い分けない。』という性善説に基づいて期待しているのか?
特に>>192に書いているような、
>そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
>「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
>というものではないのだが。
なんて教科書に書いてあるような模範解答の受け売りだし・・・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:37:42 ID:jsahBDvf
1981から1983の間にK谷市H陽中にてM畑44Xの
7某上野家系泰市の子泰和とその仲間たちは
6あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
4のある人を化け物呼ばわりし、
0第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
2弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
6言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 10:41:33 ID:PNMFb5U4
>>195
本音と建前というか、財源や行政機構の問題があるから、
日本の国内整備としては実現する可能性が低そうな、
「介護を含めた包括的な障害者の所得保障」
「可能な限りの分離教育撤廃、養護学校と普通校の速やかな統合」
「施設の大幅縮小とより積極的な地域移行促進」
「国が国庫からの大幅な財源確保を表明」
なんてのは予想にいれなかったのだがな。
いずれも懸案とされている事だとは思うが。

ただ抽象的に
「本音と建前」
なんて書かれても困ってしまうな。


「何もやる気が無い」
なら批准しなければいいだけなのだしな。

日本の国内事情や条約会議に厚生省から代表を送っている事などから考えて、ある程度実現する可能性がある予想を考えてみたまでだ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:19:22 ID:YX2k3le9
>>197
>「何もやる気が無い」
>なら批准しなければいいだけなのだしな。
こんなことをサラリと言う君って、とっても心がピュアな人なんだろうね。
君も大人になればわかると思うが、世の中とはそれほど簡単なものじゃない。
嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:42:24 ID:e0BNEaZV
>>198
日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
付き合いで参加って宴会じゃねーぞ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:25:14 ID:PNMFb5U4
>>198
ほのめかすだけで何も語っとらんぞ。


>嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。


そういう国は採択だけ賛成して国内問題には頬かむりする。
貿易も領土も資源もエネルギーも軍事も絡まないし、各国に拠出金を求められるような種のものではないからな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 20:17:03 ID:V2Krivk8
>>191
>最初から障害者は判定の対象で無いのでは?
だったら募集しなけりゃ良いだけじゃん。
募集はあるんでしょ、ハロワにも。
それに、障害者を対象にした就職先を紹介する会社が成り立っているのは何故?
そういう会社にお金を払うのは、障害者を雇用した企業だけなんだよ。

>>192
>頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと
僕を含めて、根拠を示してるはずだけどね。

>>195
>この条約に期待している奴(たぶん障害者)って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
同意。
付け加えるなら、他力本願で自分の立場を強くしようとする傾向もあるね。

>>199
>日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
>この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
そうかなぁ。
アジア・アフリカの国なんて、健常者でも食うや食わずの国もあるじゃん。
そういう国って、本音じゃ「障害者福祉なんて、やってられっか!!」と思いつつ、
援助国である欧米の顔色をうかがって、お付き合いしてるだけじゃないの。
まぁ、福祉を口実に援助を増やして欲しいとは思ってるんだろうけどね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:14:55 ID:e0BNEaZV
>>201
おいおい、アフリカ各国は数百年の植民地支配で欧米各国から人種差別と富の収奪を受け続けてきた。国民教育と経済発展が主要課題だが、歴史的経緯から人権問題にも熱心。
アフリカ諸国無利子負債最大の債務国は日本。
えらい単純化したが、お前何も知らねえなら反論するな、ばか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:21:06 ID:e0BNEaZV
本音本音って、知ったかぶりだけじゃねーか、ばか共が。
最初の方は採択と批准の違いもわからずカタワカタワと騒いでる。
本音がどうこうゆうなら今後の情勢を予測してみろよ。どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:35:59 ID:C7gEAciJ
またカタワが吠えてますなぁ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:00:33 ID:JaViFN3a
万歳!!!

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:16:58 ID:xGHEcTtS
>>どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる?

超能力者じゃあるまいし、そんなの知るかよw
ただ、条約を守って上っ面だけはご立派な障害者保護を謳い、抜け道はたくさん
用意された法律が出来ることは間違いないだろう。
つまりザル法しか出来ない。これは間違いない。

考えてもみなよ。
障害者団体の要望をみんな盛り込んだ国内法なんか作ったら、経済界から抗議の嵐だよ。
経済界と障害者団体。どちらが発言力あるか、政府もどちらに耳を傾けるか、考える
までもないだろ。
経済界からは見てくれだけはご立派なザル法にするよう圧力がかかるだろうし、
出来上がる法律も結局そうなるだろう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:01:32 ID:C6+woLN8
レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。なぜそんなに気になるのだろうか?
いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:17:18 ID:C6+woLN8
>>206
大きな財源が必要な事などは政府は消極的かも知れないが、
>>51とかで予想しているような事は法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。


別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。

他の人の言葉を借りれば、差別バカの希望的観測というやつか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:11:23 ID:CPrsnBl3
>>206
大前提が障害者団体の要望を取り入れた国内法という時点で意味不明ですけど。
権利条約のスレですよ。条約はすでに明文化されてますよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:28:46 ID:tfFmzVCW
>>208
>法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
法律の整備だけならザル法を新設するだけだからコトは簡単だ。
しかし、>>51
>賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
>車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。
なんてことまで言い出したら、多額の経費がかかる話になって『法律的に未整備な部分の整理』だけでは済まなくなる。

>別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか?
もしそう思うなら理由を示してほしいね。
願望だけなら理由は示さなくてもいいです。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:40:03 ID:eqJWCVLZ
>>210

>今まさにザル法が横行しているのに

例えばどんな法律ですか?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:57:33 ID:tfFmzVCW
>>211
http://www.labornetjp.org/news/2006/1160106433792staff01 より抜粋。

障害者基本法では障害者に対する差別を禁止する理念が盛り込まれ、障害者の雇用の促進に関する法律に
は障害者雇用差別を禁止する理念が盛り込まれていますが、具体的な罰則もなく、いわゆるザル法となってい
ます。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:32:48 ID:eqJWCVLZ
eqJWCVLZ様

 ありがとうございます。現行法の不備に対する激しい憤りもっともです。もっと実効性のある
法律策定をという趣旨に全面的に賛同いたします。頑張ってください。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:34:49 ID:eqJWCVLZ
>>213

 失礼。自分にレスつけてしまいました。213は:tfFmzVCW様への御礼です


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