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★☆★ 日本社会には障害者差別は無い。 ☆★☆

1 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/18(金) 17:56:53 ID:ICRc/o+G
古来より多神教信仰の日本社会は障害者に寛容でした。
そして現在でも寛容で、社会に障害者差別はありません。
差別があると主張しているのは障害を利権にしている一部の障害プロフェッショナルだけです。
この社会悪の代表とも言える障害プロフェッショナルを徹底的に糾弾しましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 18:04:34 ID:NXs2j6f3
草加が政権取ってる現代でその理屈は通用せん。

3 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/18(金) 18:56:51 ID:q4bmE4pe
>1
糞スレ建てる前にこの板のスレ全部読めアフォ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 20:45:02 ID:cUsIRGQ+
障害者はわがままが拒絶されると『差別だ!』と騒ぎ出す。
これが障害者が主張する障害者差別というものの本質だ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 21:19:11 ID:MPr8QM/T
>>3
文句を言う前に、1を良く読め!!
個人レベルでの差別意識はあると思う。
だが、社会としての(制度としての)差別はないだろ。
あると言うなら、実例を挙げてみろ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 21:38:58 ID:vAvizBOJ
まず,「差別」の定義をしないとね.でないと,話がかみ合わないでしょ


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 21:43:08 ID:MPr8QM/T
>>6
それもそうなんだけど、連中が「どういう事を」「どういう理由で」差別と
感じているかにも興味がある。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 21:44:23 ID:1DYvwck4
>>5
実例なんて挙がりませんよ。
差別があると主張することは一種の信仰ですから。
まるで『神は実在する。』とか『宇宙人は地球に来ている。』という類の主張と同じです。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 22:11:41 ID:MPr8QM/T
>>8
まぁね。
せいぜい「差別された人が差別と感じたのなら差別だ」みたいな
幼稚な話しか返ってこないでしょうね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 22:15:33 ID:vAvizBOJ
>>9
  DPIが日本版「障害者差別禁止法」の草案を出しているから読んでみたら.そこに
 差別の具体的定義が書いてあるよ


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 22:22:00 ID:MPr8QM/T
>>10
それは読んだよ。
正気の沙汰とは思えない内容だったけどね。

そんな物より、差別の実例を挙げて欲しいなぁ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 23:25:03 ID:vAvizBOJ
>>11
どのあたりが一番おかしい! と思いますか? それを出してもらえれば,そこから
また議論が広がると思いますよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 00:08:34 ID:vF090Gt5
しかし、神は実在するし宇宙人は地球に来てるんだが。
それらの存在を否定する事は差別です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 00:12:36 ID:Dosjln+O
>>12
いろいろあるけど、「一番!」と言われると、
行政のみならず、個人に対しても、障害者に配慮しなければ
「差別」になってしまうところかな。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 00:16:41 ID:ST8btw+s
>>14
 おそらく「加害者に対する挙証責任の義務づけ」あたりには批判が集まると思いますね


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 06:13:54 ID:Dosjln+O
>>15
>>14は差別の定義の部分について書いたものね。
たしかに全体を見れば、「差別」と言われた方に差別がなかった事を証明する責任を負わせ、
訴訟費用まで公的負担させようとするのは、無価値な提案としか思えない。

で、君は賛成なの?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 10:30:04 ID:XsRkci8F
障害者はクズだと言われること。
世の中に不必要だと罵られ、お前の親はハズレくじを引いたんだと
嘲られ、生きている価値もないと言われ
生きている価値ってなんだ?

18 :37で...:2005/11/19(土) 12:42:23 ID:KT46Y7yX
>>5氏。
>社会としての(制度としての)差別はないだろ。
うーん。どうなのかな。医学的根拠を喪っているのにも関わらずらい病予防法で
強制隔離・強制消毒や外出禁止をついこのあいだまで行なっていた国だからねぇ。。。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 15:36:16 ID:Dosjln+O
>>17
それは個人による差別だよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 15:38:20 ID:Dosjln+O
>>18
なるほど!!
らい予防法ねぇ。

僕はてっきり、義務教育段階での健常児との分離とか欠格条項とかを
「差別」と言ってくるのかなと思ってたよ。
まぁ、何であの法律が続いたのかについては、
患者を家族が引き取らないとかの事情もあったのかなとは思うけど、
制度上の差別と言えるよね。

でもまぁ、今は廃止されたわけだし、やっぱり「今は」ないんじゃないの。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 15:49:10 ID:XsRkci8F
>>19 個人による差別も差別じゃん。
  制度的な物を論じるの?じゃ考えてくる

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 16:16:25 ID:Dosjln+O
>>21
とりあえず>>1>>5を読んでね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 16:26:41 ID:CvhpVtDu
>>21
>じゃ考えてくる
君のその言葉こそ、日本社会に差別が無いことを雄弁に語っているよね。
考えないと出てこないほど日本は差別が無い(もしくは極めて少ない)国なんだからさ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:01:03 ID:XsRkci8F
>>23 俺ひとりの意見で決定するのはおかしくないかwww
先ずは制度的なものを調べてくるよ。当事者ではないんでね。
>>1だけなら日本社会=一般社会っていうのかな、でもいいような
>>5だと制度ね

25 :37で...:2005/11/19(土) 17:08:48 ID:KT46Y7yX
>20氏。
>でもまぁ、今は廃止されたわけだし、やっぱり「今は」ないんじゃないの。
うん。制度としての「差別」っていうのはあれが最後だといいね。らい病予防法が
廃止されたのは1996年3月。まだ10年足らず。予防法が実効を持っていた時代に差
別法だと声高に叫んでいたマスコミっていたのかな?おれはしらない。>23氏のよ
うに思い浮かばないから差別は無いと断じてしまうのはちょっと危険だし体制やマ
スコミの思う壺に嵌りやすいのかな。。。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:13:48 ID:++skcPlr
>>24
調べても無駄だ。
いい加減に気付けや。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:22:48 ID:i8fgdped

【 悪魔の証明 】

「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。しかし、「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について、
「ないこと」を示さねばならない。したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ないことの証明」は「あることの証明」
に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。したがって、「あること」が証明されなければ、「ない」と見
なされる。なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が「そうではないこと」を証明しなければならないというのは不合理だ
からである。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:27:41 ID:bKh5swiv
障害者が人間らしい普通の生活をしていく上で必要なもの(人的サービスも含む)が提供されていない「制度の不備」は差別にいれてよいのかな?人間らしい普通の生活とはなにかについて、障害者と健常者の意見が違い過ぎて話が難しそうですが…。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:33:31 ID:ZvFvJVvo
むしろ制度を支えている健常者が不当に冷遇されている実態が問題だ。
差別という詭弁を用いて健常者の優しさにつけ込む悪人が障害者の中にいて

その悪人が障害と言う縦を利用しているために悪が野放しになっているのが問題なんだよ。
全ての障害者が悪いわけじゃないが池沼ダウン家族と電動農政腐れ頸損などの障害ゴロはその代表的な存在だ。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:34:32 ID:HfN61A+r
>>28
それは『差別』の範疇に含めるべきではないだろう。
制度の不備は何も障害者に限った話ではないし、健常者にも制度の不備により不便を被っている人はいるだろう。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:35:10 ID:Dosjln+O
>>28
俺の考えでは、差別にはならない。
なぜなら、健常者にも君の言う「人間らしい普通の生活をしていく上で必要なもの」が
保証されていないから。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:40:07 ID:bKh5swiv
>>29          その反面、政治団体と関係ない障害者には生きるのにぎりぎりの時間分しか介護派遣をしなかったりするのは、差別…なのかな?差別というにはちょっと微妙か?行政の怠慢ではあると思うが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:51:25 ID:Dosjln+O
>>32
たしかに微妙な部分もあるが、制度上の差別とは違うように思うし、
少なくともスレタイにある「障害者差別」と呼べるものでもないよね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 17:58:55 ID:bKh5swiv
>>33           そうだね。よく障害者の人が「差別だ!」というのは、差別というより「制度の不備」なんじゃないかと思っててちょっと書いてみた。すっきりしたよ。制度を運用する側に悪意があると怖いね。スレ違いスマソm(__)m

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 20:30:34 ID:Dosjln+O
>>34
まぁ、障害者から見れば「制度の不備」と言いたいのかも知れないけど、
多くの事を期待して、思うようにならないのを「制度の不備」と言う人もいるだろうからね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 21:00:41 ID:bKh5swiv
そうだね。私、以前、「障害者に公務員と同程度の所得保障がないのは差別だ!」とかいうビラもらった事ある(笑)アホかと。逆にヘルパーの派遣時間が足りなくて、近所に散歩にも行けないなんて人とかには「役所は何してんだ!」とも思う。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 21:08:27 ID:fBB15DJW
>>29
電動農政ってなんですか?
いや、2CH語ってあまり判らんのです。
>>29以外の方でも結構ですから教えてください。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 21:16:04 ID:bKh5swiv
電動農政=電動車イスに乗った脳性マヒの人。        無茶な政治活動をしてる人が目立つ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 10:29:55 ID:+awUQZ2R
なんか簡単に結論がでたな。障害者からもう少し抵抗があるんじゃないかと思ってたんだが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 10:55:41 ID:C6Tb0ZXY
無茶な政治活動って、例えばどういうこと?
自分は歩ける農政で、電動農政も周りにはいるが
政治活動なんかやってる奴はおらんのだけど・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 10:59:45 ID:+eSrrrIj
実際ないと思うよ。むしろちゃんとした制度の中で生活するなら優遇されているといえる。
差別なんて既に職業障害者自身や活動家が受益のために使う道具になっているよ。
そりゃ完璧ではないところもあるだろうが健常だって同じ社会の中で生活しているのだし
そもそも障害者とは、諸々の優遇を受ける権利を申請により行政から認められた人達、の総称なんだから。
今では健常の方が社会保障面では差別を受ける弱者側な現実なんだよな。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 11:07:56 ID:+eSrrrIj
>>40
東京都下での自立と称する活動を行っている電動農政グループや
各種事業所や公共建造物の管理者にバリアフリー工事の要求をし建築会社から見返りをもらう軽損の職業団体とかかな。
あまり具体的な内容はここでは書けないから本当に知りたかったら自分で調べて欲しい。
俺は頭正常立位形損では悪人にはあったことがないけどね、池沼入りは知らないがみんな苦労人だったな。
特定障害者の悪事についてはスレ違いだと思う。



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 12:20:39 ID:M0el7uKG
福岡や長崎にもいますよ、『自立』を目指している電動脳性が。
無職無収入(生活費は公費負担)の分際で四六時中ヘルパー頼み。
ただ物理的に親元を離れることが『自立』だと思い込んでいる。
こんな奴が『自立』をしたところで周囲に迷惑を撒き散らすだけだ。
ただでさえ金銭面で社会に迷惑をかけているんだから、
中途半端な『自立』をせずに、親元で社会の迷惑にならないようにひっそりと生きろと言いたいね。
『自立』という言葉の本当の意味をしっかりと考えてもらいたいね。
奴らの言う『自立』という言葉は、本当に自立して社会人になった人に対して失礼だよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 12:26:48 ID:GvGdPyDj
>>39
抵抗なんてできないでしょう。
実際に差別なんて無いんだから。
意気込んで差別を探しに行った人もいるようだけど、何の音沙汰も無いから結局は無かったんだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 12:34:11 ID:2h/f4lbz
>>44
日本に障害者差別がないのなら、なぜ、障害者就労支援制度があるの? 差別がなければ
そんなもの作る必要ないじゃん


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:02:23 ID:+eSrrrIj
じゃあなぜ職業安定所があるんでしょうか?
なぜ高齢者やニートに就労支援が必要なのでしょうか?
差別と就労支援を結びつけるのは無理があり過ぎますよ。
それに、主な就労支援は健常者のものと同様の考えで作られている物で多くは重複していますよね。
それは差別対策ではありませんよ。

正直に行ってしまえば>>45は企業が雇用するだけの能力がない障害者の妬みに聞こえます。
能力がなければ障害者だけではなく健常者も雇われません。当然ですが。
しかし障害者には法定雇用率の関係で大企業やその特例子会社に就職する環境も準備されています。
これは見方によっては健常者に対する差別であると思いませんか。

そもそも企業があなたを雇用する義務は無いのです、能力があれば向こうからやってきますよ。
2ちゃんに書き込む環境と能力があるのでしたら後はあなたの努力の問題ではないでしょうか?

そういう他力本願な取り違えをするバカがいるから多くの経済的に自立した障害者まで....ry




47 :質問です:2005/11/20(日) 13:24:34 ID:oW50tuZy
障害者支援の制度を作るにあたり、健常者だけで作られた場合は差別?
制度に不備があれば 差別と感じるのはやむを得ないのでは?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:33:17 ID:kAGdiz9h
>>45
そんな事言ったら進学、就職でも成績が悪いヤツを切るのは差別になるだろ。仕事の内容や障害にもよるけど、健常
者の方が効率が良い場合が多いから会社側は健常者を採用しやすい。そうすると障害者は雇ってもらえ難い。
だから障害者就職支援法があるわけだ。別に差別でも何でもないだろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:39:37 ID:+eSrrrIj
>>47
ここは掲示板なのでむやみな質問ではなく意見交換で進めるのがのが気持ち良い利用法だと思いますよ。

ところで不備とは具体的にどのようなことでしょう。
「障害者が差別と感じたらそれが差別なのだ」というのは少し乱暴ですよね。
制度には不備がつきものです、だから見直し改善して行くのではないでしょうかね。






50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:44:20 ID:2h/f4lbz
>>46
 あなたは

 >多くの経済的に自立した障害者

 なのですか?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:48:25 ID:tAQW4y2q
>>49           とりあえず地方自治体の役所の窓口の人はもう少し障害者の暮らしについて理解して欲しい。きちんとした知識を学ぶ仕組みがないなら制度の不備といってもよいと思う。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:48:37 ID:JPpPanrX
>>48禿同。確かに、成績が悪い奴や、能力が無い奴を会社、学校に入れないのも差別になっちゃうなw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:50:42 ID:2h/f4lbz
>>52
 障害者=能力のないヤツ、と決めつけていませんか?


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:56:15 ID:+eSrrrIj
>>53
特定の能力が無い(障害や不具合)がある事が障害者として認定される条件なのだから
ある意味では能力がないで良いのでは無いでしょうか。
そのことさえ認めないのは
それを補うために努力している障害者に失礼だと思いますよ。

君もう少し落ち着こう。
個人のレスにいちいち噛み付かないで大局的な意見交換できませんかね。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:57:14 ID:JPpPanrX
>>53
書き方が悪かったかな?健常者の中でも成績が悪い奴が成績の良い奴より就職、進学が不利なのも差別になっちゃうよな。
って意味だ。障害者がどうだとかって意味じゃない。 

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:57:29 ID:oW50tuZy
>>49 では、障害者支援の制度を作るにあたり、健常者だけで作られたら障害者の目線での意見が盛り込まれ難い。
不備の例ですが、情報保障に関して、地震や台風などの災害が起きた時に健常者なら防災無線等で情報を得る事ができる。が、障害によっては情報取得が困難な立場の人もいる。障害の種類に合わせた支援も必要だと考えます。
行政の立場としては制度の見直しを検討中。
災害が起きる前に解決してくれる事を祈ります。
命に関わる問題なので 差別と感じる人もいるかもしれないという話です。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:05:57 ID:+eSrrrIj
>>56
現在、日本は国会に関しては間接民主制をとっていて
その選挙には健常者も障害者も分け隔てなく参加出来ます。

>行政の立場としては制度の見直しを検討中。
>災害が起きる前に解決してくれる事を祈ります。
>命に関わる問題なので 差別と感じる人もいるかもしれないという話です。

行政の不備が差別という考え方は職業障害者の活動家に多いのですよね。

何にしても民間レベルでの障害者差別なんてないでしょうね。
特定の障害者団や障害ゴロの道具としては対行政向けに存在し続けるんでしょうけど。



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:07:23 ID:2h/f4lbz
>>57

>>54
 あなたは機能障害と能力障害の区別もついてないのですね。

 で、俺の昨日の問にまだ答えてないなよな

 :+eSrrrIj=ZvFvJVvo いつも肝心なことには答えず逃げ出す腐れ厨房さんよ!



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:14:08 ID:+eSrrrIj
>>58
機能障害と能力障害の差とはどういうことでしょうか?
それぞれの定義がなにによるものかよく判らないのですが
障害とはそもそも何かの能力や機能が正常ではないということも指すのではないでしょうか?
>>53では提起されていませんが。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:19:28 ID:2h/f4lbz
>>59
 だめですね。全然だめ。医学は機能障害、リハは能力障害に対応するってのは定式。
WHOの1980のICIDHの有名な定義を知らないなんて、いろいろ分かったようなことを
書いているけど、結局何も知らないねあんた。で、機能の俺の問↓に答えてよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 14:05:37 ID:ZvFvJVvo
そうですか。私はFAGのGMです。
68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 14:15:06 ID:Lkpc7U49
>>67 
 FAG=いろんな意味があります。具体的に教えてください

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:27:07 ID:+eSrrrIj
やはり障害者間でも努力などにより能力に差はあるでしょうから
あの障害者が就職出来たのに、この障害者が就職できないのは差別だとは言い難いのでは無いでしょうか。
全ての健常者が同じ待遇で雇用されるわけではないのと同様に
全ての障害者が同じ待遇で雇用されるわけではなく、それが障害者差別になるとは考えにくいです。

ここは法治された民主的な資本主義の国ですからそれを理解しないとなんでも差別に見えてしまいますよね。
実際特定障害者団体や障害ゴロの中にはそのような錯覚を巧みに使い利益を得ている人間も多数存在します。
私はそういうのこそが障害を利用した健常者からの不当な搾取であり健常者への差別でさえあると思います。
甘えてばかりいないで少しは努力しないと。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:32:39 ID:2h/f4lbz
>>61
 何書いているか分からないんだよ。他スレではダウンをけなす汚い言葉や表現たくさん
使っているのに、ここだけしおらしく議論しようってのも虫がいい話だよな。
しかし、ここ数ヶ月、飽きもせず同じような論理展開してカキコし続けてるけど、
いい加減成長しろよ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:34:13 ID:+eSrrrIj
>>60
>53より
>障害者=能力のないヤツ、と決めつけていませんか?

この場合は単に障害者としてありますが能力障害と機能障害のどちらなのでしょう
通常単に障害者とした場合は法によると思うのですが。
>>54になにか不備又は矛盾する点があるでしょうか?


わかれているという



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:35:17 ID:+eSrrrIj
>>63の最後の一行は削除でおねがいしますw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:38:51 ID:oW50tuZy
>>57 選挙権の話ではありませんよ。
情報保障は、甘えのレベルの話ではありません。
命に関わる問題です。
健常者、障害者双方が歩み寄り 共に解決の道を探す事が大切なのではないでしょうか。私はそう思います

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:40:09 ID:2h/f4lbz
>>63
 この書き込みは理解できたのでお答えしよう。>>54は日本の障害認定が能力を
基準になされているかのようだが、事実はそうではなく、機能障害によって行わ
れている(例:下肢の機能障害の全廃、という表現で障害者手帳には記載されて
いる)
 ところが、日本の社会制度はこの機能障害による障害認定をイコール能力障害と
して取り扱う傾向があるので、種々の不利益を蒙っている、という構図だ。

 なんかレスが乱れ始めてるそ。落ち着け! 俺もたまにはタイプミスするからな


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:42:17 ID:7ujaWZSu
>>65
じゃあ何が足りないのか書いてみてよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:47:54 ID:2h/f4lbz
 選挙権も例えばALS当事者が郵送投票を求めているが、それを選管は認めてないしな。
 他にも、介助犬法が出来たにもかかわらず、介助犬を伴った障害者の入店を断る店がある。
 これなんかいわゆる「差別」と呼べるものだろ。

 聴覚障害者は緊急ベルとかサイレンが聞こえないから災害時の非難がおくれる。こういう
 場合はフラッシュライトを付ける等の対策があるな



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:49:03 ID:+eSrrrIj
>日本の社会制度はこの機能障害による障害認定をイコール能力障害と
>して取り扱う傾向がある

はぁ 具体的に何のことなのでしょう?それが差別なんですかね。
全く理解不能ですが。
障害者認定って意味解ってますか?
何を期待しているんだか知らないけれど短気な思い込みが激しく勘違いしやすいタイプだと思いますので。
深呼吸をして自分の中で整理されるのが良いかと。



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:51:14 ID:oW50tuZy
>>67 思い付く物を書きます。市町村には地域防災計画という物があり 批難所マップや防災の手引を各戸に配布します。しかし紙に書いた物は視覚障害者は読むことができません。
テープなどに吹き込んだ物があると良いと思います。>>68さんが代弁してくれてますね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:53:39 ID:+eSrrrIj
>>68
犬の問題は障害者側からの一方的な考えではちょっとね。
むしろ経営者に対する自由意志の侵害であり差別だと思うし。
実際問題を起こして騒いでいるのはペットを介助犬と偽る電動系の人だと思うから。

なんでも文句言えばいいってもんじゃないことは障害者側も理解しないと。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 14:56:57 ID:2h/f4lbz
>>69
 言葉の字面だけで議論に勝っているかのように見せるのはもう辞めましょう
 機能障害と能力障害の違いが分からなかった君には難しすぎる課題かな!
 やはり「子供」にはレベルが高すぎたかもね。

 「障害者認定」って制度はこの日本にはないよ。分かってる?

  

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:00:12 ID:2h/f4lbz
>>71
 電動車椅子を使っている人で介助犬を使っている人はいません。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:01:40 ID:+eSrrrIj
勝ち負けですか...
正直依存系には呆れて言葉もでません

自分の言ってることがわかった上での煽りであることを願います。
レベルが高過ぎてとてもついて行けませんよ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:03:40 ID:2h/f4lbz
>>74
 レスに中身がない。もうそろそろ昨日のように逃げ出す頃かな?

 君が認識している日本の「障害者認定」の仕組みを教えてくれ。これは
 勝ち負けの問題ではない。知っているか、いないか、の問題だ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:05:15 ID:+eSrrrIj
>>73 
何も知らないんですね。
自分が関わっているだけでも3人の電動農政の方と2人の手動(女性)の方が
ペットの犬を介助犬と称して店に入れる入れないでもめていますよ。
少しは文書をよく読んで下さい。




77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:06:19 ID:7ujaWZSu
>>70
一例出してくれてありがとう。
なるほどねー
具体的にどうすれば良いかなんて今すぐ思いつかないけど。
で、それらの障害に対応した物があれば防災になると。
例えば大地震が来て家の中がぐちゃぐちゃになりながらも助かったとしましょう。
視覚障害者はどうやってカセットレコーダーの位置を探し出すのでしょうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:10:26 ID:2h/f4lbz
>>76
 おいおい、昨日は自分の立場を答えなかったのに、ここに来て関係者のように
装うのかい? それに自分のペットをなんでわざわざ介助犬と称して店に入れる
必要がある? ダウン叩きといい、みえみえの作り話をするのはやめにしろよ


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:14:53 ID:2h/f4lbz
>>76
 早く「障害者認定」制度のことを教えてくれよ



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:17:35 ID:+eSrrrIj
>>78
まぁ嘘とか勝ち負けなんて言い出したらもうまともな話は出来ないでしょうし。
最初から文句のための文句ではこちらも疲れます。
良い就職先が見つかるといいですね。
出来たら私は関わりたくないので
都内在住の方でしたら東障校とか雇用就労とかには来ないで欲しいですがね。
なんにしてもスレタイに沿った話が出来るよう、現実が見れるよう頑張ってください。
これから食事に行きますのでこれにて。
あなたの小さな虚栄心を満たしてあげることはできますが
大きな虚無感や劣等感を満たしてあげることはできません
とりあえず。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:18:19 ID:oW50tuZy
>>77 大概 手元に置いてますよ。これは地震が起きたらの話ですね。
私が書いたのは防災についてです。
盛り上がってるようなので後にしましょう

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:20:13 ID:7ujaWZSu
もうちょっと上から読んできますわ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:20:27 ID:2h/f4lbz
>>80
 じゃあ、食事から帰ったら「障害者認定」制度のこと教えてくださいね。
 それから色々なスレで、キャラクターを変えて障害者叩きの書き込みをして
 いる理由も教えてください。待ってます


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:31:18 ID:+awUQZ2R
配慮がないというのと、差別があるというのは別ダヨ。そこら辺の理解が足らない人がいるようだね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:34:50 ID:+eSrrrIj
>>83
子どもの食事と違って、言葉には表に現していない意味や優しさがあるんですよ。
だから食事が終わってもあなたのために時間を使ってはあげません。

あなたがあまりよく理解出来ない高脳障系の人だと思ってあなたの書き込みに沿って使ってあげた
便宜上の言葉をなんか勘違いしているみたいですね。
あなたが作った障害者認定制度とはどいういうものかは知りませんが
とりあえず簡単に答えます。

身障者に関しては身体障害者福祉法を読んで下さい。
知っているならこれで充分な答えだと思いますがいかがですか?
療育や精神障害も知りたいですか?

それから私はあなたのお母さんではないのであまり甘えないで下さいね。
バイバイ。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:35:49 ID:7ujaWZSu
>>84
上からざっと読んだけどそんな感じだね。
拒否されることと差別も別だと思うし。
高級車ディーラーなんて年収1千万以上ないと客として認められないみたいだが
こっちの方がよっぽど差別的だよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:43:59 ID:2h/f4lbz
>>85
 すり替えもいい加減にしてくれよ。「障害者認定」という言葉はあんたが使った
んだぜ。間違ったんなら、素直に間違いました、って言えよ。それに、障害認定の
仕組むは「身障法」本体には書いてないぜ。加えて障害認定制度は障害三法だけと
は限らないぜ。
 それに「高脳障系」ってなんだ? 知ったかぶりをするとまた墓穴掘るぜ。
障害認定の問題は、障害者が蒙る不利益と密接に関わっているからな。ここで議論
するだけの価値はある。



88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:53:48 ID:+eSrrrIj
>>87
そこそこ知ってるんだねぇ、馬鹿かと思ったけどやはり下層活動家ですか?
それね、高次脳機能障害を独特に短縮したんだけどお味はいかがw 

あなたのような悪人が真面目な障害者を追いつめているって自覚出来たら
もう少し相手してあげても良いんだけど。
なんでそこまで汚れたのかな。
親は君のこと相手してくれてるの?
私にも認められない相手だね。何も出来ない屁理屈の汚い芋虫は。

じゃぁね。あまり社会に依存して障害者を利用するなよ。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 15:55:33 ID:7ujaWZSu
まぁ意識の問題だからね。
少なくとも俺が行動した範囲で障害者(俺とか)に対して差別的な人はいないよ。
みんな親切でいい人ばかりだ。
逆にそこまで気を遣わなくても平気ですよって言ってやりたいくらいだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:01:40 ID:2h/f4lbz
>>88
 高次脳をそんなふうに略する人はいないね。聞いたことないし、それがあんたの
オリジナルだというなら、あんまりにもセンスが悪すぎる。

 真面目な障害者? これはあんたのこと、それとも世間一般のそういう人を
指しているのかな? ここらでいい加減あんたの立場を答えてくれよ。俺は昨日も
言ったように社会政策の研究者だ。 あんたは>>42で自分のことを「俺」と表現したり
前のレスでは「私」とか言ってるし、一体、どういう立場でカキコしているか、それが
知りたいね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:13:53 ID:+eSrrrIj
『俺、高次脳』って言って近寄ってくるキモ顔した理屈屋からしつこくされたトラウマかな
なんか高次な脳みたいで誤解を招く表現だと私見してるからねw
国リハの研修なんか何度も行くとほんと...ry

ちょっとだけ、アドバイス。
「木を見ずに森を見ろ」個人情報なんて聞く必要ないでしょ。
障害者問題も自分のことばかりじゃ本質なんて見えて来ないよ。
それと、私は障害者側の立場だし荒らしじゃないから。
意図が読めないならかまわないでね。邪魔。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:30:05 ID:2h/f4lbz
>>91
 まただ。昨日も全く同じ事言ってるじゃねえか。俺はあんたの個人情報を知りたいんじゃなくて、
立場を聞いてるんだ。ただ、面白いことを言ってるね。

 >国リハの研修なんか何度も行くとほんと

 モデル事業の研修は誰でも行けるもんじゃねえぜ。これを書き込んだ時点で、その話が本当なら
あんた自分で自分の立場を暴露してることになるけど、あんたもしかして行政関係者か? それで
こんな書き込みしてるのは相当悪質だぜ。大丈夫か?


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:40:16 ID:sZTforvV
何か昨日の夜の段階で結論が出たのかなぁと思ってたけど、
スレがこんなに伸びててちょっとビックリかな。
でも、差別はないという事ではOKなんでしょ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:45:45 ID:tAQW4y2q
ちょっと自分でも考えが整理しきれてないが>>51に少し書いたが、役所の窓口の人が差別心が強いことはままある。これは「国が差別してる」といえなくもないかな。消極的に容認してる。不作為というべきか?どうなんだろ?あと罵り合いはヤメレ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:51:08 ID:2h/f4lbz
では、話題を障害者差別有りや無しやに戻しましょう。どうもこのスレッドは
「障害者差別があることなんか知らない」=「障害者差別はない」という論理展開
がなされている感じがします。

 では、このスレをお読みの皆さま。身近な所で障害者差別を体験してください。

 今から、あなたの両親の所へ言って「私、障害者と結婚することに決めました」
 と言ってください。多くの両親の反応そのものが、障害者差別です。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:52:06 ID:sZTforvV
>>94
それは上の方で誰かが言ってたように、「配慮のなさ」であって
「差別」じゃないと思うな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:53:53 ID:sZTforvV
>>95
それは個人による差別。
ここで語られてるのは、社会としての(制度としての)差別だよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 16:59:42 ID:2h/f4lbz
>>97
 相手の「属性」で不合理な対応をするのは明白な差別で個人も社会も関係ない。
 これが被差別部落出身者だったら、●●の糾弾を受けるよ。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:00:50 ID:2h/f4lbz
>>97
 制度上の差別をあげれば、欠格条項なんかそれに該当するね


100 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/20(日) 17:01:49 ID:Goyr2Dew
ここで言う社会=制度上って事でOK?

いくら制度上差別はないと言っても
運用するのが人間な以上どうとでもなるだろな。

生活保護なんかいい例だよ。ケースワーカー次第で待遇全然違うらしいし。

障害ゴロを叩くならそいつとそいつを障害認定した医者を叩くべきじゃないの?何故か障害ゴロ=全ての障害者みたいな言い方で叩く奴等が多いけど。

後ペットを介助犬って言い張って店内に連れて行く云々って話は制度上の話?
その話持ち出した人の知り合いもしくは身近に居る人なら
話持ち出した本人が注意すべき事でここで議論する事じゃないと思うけどなぁ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:02:44 ID:7ujaWZSu
>>97
まぁ被害妄想で固まっちゃってる人にはどんなにいい制度ができても揚げ足を取るように
あれこれといちゃもんつけると思うよ。
考えるだけ無駄。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:03:05 ID:sZTforvV
>>98
>相手の「属性」で不合理な対応をするのは明白な差別で個人も社会も関係ない。
差別される側にとってはその通りだよ。
でもね、ここでは「個人による差別」が存在する事を認めた上で、
「社会による差別」が存在するかどうかを語っているんだわ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:06:17 ID:2h/f4lbz
>>102
 すみません。あなたが言う「社会」の定義をしてください。個人と社会の使い分け
がよく分からないので


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:12:11 ID:sZTforvV
>>99
>>20で僕の予想を書いたけど、やっぱり出ましたか。欠格条項。
でも、合理的な理由があって「こういう人はダメよ」と決めているだけだから
差別とは言えないだろうね。

>>100
「制度上」でOKと思いますよ。

>生活保護なんかいい例だよ。ケースワーカー次第で待遇全然違うらしいし。
それは「制度の不備」であって、「制度上の差別」ではないでしょ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:17:53 ID:sZTforvV
>>103
>>100の言うように、社会の「制度」「ルール」と考えていただければと思います。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:20:54 ID:tAQW4y2q
>>92です。公の職業の人に差別心があったら、「個人の問題」とはいえないのでは?それを容認するとすれば、障害者の人から見れば「世の中全体から差別されてる」と受け取られるのでは?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:21:21 ID:oW50tuZy
あのぅ 制度上の不備が原因で不利益を被った場合は差別になりませんか。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:21:38 ID:2h/f4lbz
 >>105
 丁寧にお答えいただきありがとうございます。
 そのうえで、細かいことを突っ込むな、と思われるかもしれませんが、議論を進めるため
 にも敢えて確認します

 その制度とかルールは、公的な法制度のみならず、民間の企業・機関が組織的に対応する
 場合の制度やルールも含める、と考えてよろしいでしょうか


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:36:17 ID:tAQW4y2q
ふと今、思ったが個人的に差別心がある人がたくさんいて、制度上の不備が山程あって、障害者の人が暮らしにくいのは明らかなのに、「制度上、差別はない」と確認してなんか意味あるのかな?スレ主の意図は?チラシの裏スマソ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:44:37 ID:sZTforvV
>>106
>公の職業の人に差別心があったら、「個人の問題」とはいえないのでは?
心の中でどう思っているかだけでは「個人の問題」だと思います。
それが、何らかの形で現れた時に「差別」になるのでは?

>障害者の人から見れば「世の中全体から差別されてる」と受け取られるのでは?
障害者が「差別だと感じた」という事が、
即「差別の存在証明」にはならないと思います。

>>107
>制度上の不備が原因で不利益を被った場合は差別になりませんか。
ならないと思います。
「法の欠陥=差別」ではないと思っています。

>>108
>その制度とかルールは、公的な法制度のみならず、民間の企業・機関が組織的に対応する
>場合の制度やルールも含める、と考えてよろしいでしょうか
僕はそう考えています。
ただ、僕はここのスレ主じゃないので、あくまでも個人的な考えですけどね。

>>109
完璧な法はないですよ。どこかに不備なり矛盾はあります。
それが障害者に関する法律にばかり多くあるという事なら、
障害者差別になるでしょうが、そういうわけでもないでしょ。

111 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/20(日) 17:51:17 ID:Goyr2Dew
>104
ここでの議論は
制度上の差別がなければそれで良しな訳?

俺は社会はあくまで個の集合体だと思ってるんで
制度上問題がなくても運用するのが人間な以上差別はあると思ってる。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:52:22 ID:tAQW4y2q
>>110         公の職業の人が差別心に基づいた裁量を発揮するから問題な訳でして。心の中だけでとどめてくれるなら個人の問題ですが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:02:48 ID:2h/f4lbz
>>110
 たくさんの質問に丁寧にお答えになっているところに誠実な姿勢を感じます。

 あまり抽象的な話ばかりしていてもあれなので具体例を出しますが、例えば、
ある旅館が視覚障害者の集まりを拒否した事例がありました。もちろん、旅館側は
危険を理由に宿泊を断ったわけですが、これは合理的理由に該当するか否か、という
ことです。いかがでしょう。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:05:14 ID:l/uJzhFT
俺は障害者
マイナスな障害者ではなくプラスの障害者
それゆえに人の考えていることが分かり
とても苦しい
俺のことをどう思っているかもわかってしまう
精神的な辛さは永遠に直らないだろう
はぁ、、

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:06:42 ID:oW50tuZy
>>110 地域防災計画には障害者に対する対応が載っていませんでした。
それによって障害者が亡くなった場合に 差別を受けたと感じてしまうのですが。
確かに法にも不備がある場合がありますよね。
ですから、そのような法を策定する時に当事者の意見も取り入れて欲しいと思います。
これは障害者、健常者、高齢者すべてに当て嵌まると思います。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:29:16 ID:7ujaWZSu
よしわかった。
お前ら政治家目指してくれ。
そして自分が生活しやすいように制度を整備して障害者天国を創ってくれ。
当選しても落選してもそれが社会の意見てことで受け止めてくれ。
言っとくけど落選=差別じゃないからな。
俺も障害者だがお前らには投票しない。
済まないが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:30:22 ID:2h/f4lbz
 地域社会が障害者に対して行う差別としてよくあるのが、「地域コンフリクト」ですね。
知的障害者の授産施設を作ろうとすると、地域こぞって反対運動するやつです。精神障害者
施設の場合もすごい反対運動が起こるけど、これも社会に障害者に対する根強い偏見がある
から起こるものだと思うけど。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:45:21 ID:sZTforvV
>>111-112
できれば、その運用上の問題というのを例示していただければと思います。

>>113
別の例で説明しますが、以前、ハンセン病患者の団体の宿泊を拒否したホテルがありましたよね。
これはホテル(組織)の判断(制度・ルール)で宿泊を拒否したわけですが、
そこに差別意識が働いたのかも知れません。
でも、そのホテルは旅館業法(だったかな?)違反という事で
制裁を受けました。
つまり、下位レベルの制度に差別があったとしても、
上位レベルのルールでそれを是正する仕組みができているわけで、
したがって社会全体としては「差別はない」という事になると思います。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 18:54:07 ID:2h/f4lbz
>>118
その理屈はいささか承服しがたいですね。差別があっても、その行為が何らかの形で罰せられる、
裁かれるから「差別はない」とは言い難いと思います。まるで、犯罪があってもそれは罰せられる
から日本には犯罪はない、と言ってるのと同じだと思いますがいかが?



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 19:15:36 ID:sZTforvV
>>119
ちょっと書き方がまずかったですね。
要は、社会の最終判断(宿泊させるべきだという事)に差別はなかったと
言いたかったわけです。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 19:24:59 ID:2h/f4lbz
>>120
 仰りたいことは大体分かります。つまり、個々の場面場面で差別行為があったとしても、
社会はそれを是正するようなベクトルをもっている、ということじゃないでしょうか?

 ただ私が感じるのは、事が他人事なら「障害者の差別はいけない」という意識をもって
いても、例えば>>117で示した事例のように、事が自分の利益に関わると、途端に差別意識
をむき出しにする例が多いような気がします。

 要するに建前と本音の解離が激しい、というのはこの国の姿だと思うのですが、いかが


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 20:05:36 ID:sZTforvV
>>121
まず、>>117のケースが「障害者差別」と言えるかどうかですね。
自分の町に、今までになかったものが入ってくる場合、
それがマンションであれ工場であれ、
何だかんだと理由をつけて反対運動をする人がいるわけでしょ。
特に障害者施設に限った事のようにも思えませんし、
「障害者差別」にはならないような気がするんですよね。

それに、(身体障害者ではなく)知的障害者や精神障害者の場合、
住民の反対理由を偏見だと言い切れるのかも
少し疑問に思うところです。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 20:27:39 ID:2h/f4lbz
>>122
 いえ、明確な差別事案です。同種の問題は度々法定闘争まで持ち込まれていますが、
いずれの判例も、住民の行為は明確な差別行為であると認定しています。

>それに、(身体障害者ではなく)知的障害者や精神障害者の場合、
>住民の反対理由を偏見だと言い切れるのかも
>少し疑問に思うところです。

 これも明確な事実誤認です。住民の主張は知的・精神障害者は危険だ、
というものが多いのですが、そうした危険性は現実ありません。この点を
よくご理解ください。




124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:06:43 ID:sZTforvV
>>123
そこのところにも、あなたが言った「本音と建て前の乖離」があるように思うんですよ。
裁判所が公に、知的障害者や精神障害者は危険だと認めるわけにはいかないでしょ。

それから、危険性の有無についてですが、
これはあなたといくら話をしてもムダだと思います。
僕の職場の近くにも、知的障害者の作業場(と言うんですか?)があって、
僕自身も身の危険を感じた事がありますから。

125 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/20(日) 21:12:30 ID:WE2FInV9
いい議論が続いていますね。

ところで障害者施設の建設反対運動がヤリ玉に挙がっているようですが、
いったい何が差別に該当するのでしょうか?
大空港、産廃処理施設、軍事施設、原子力発電所など

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:23:12 ID:2h/f4lbz
>>124
 法務省の犯罪白書をご確認ください(同省のHPで読めます)。知的・精神障害者の犯罪検挙率は非障害者よりも低くなっています。
>>125
 書き込みが途切れているようなのですが?



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:46:38 ID:sZTforvV
>>126
たぶん、迷惑以上犯罪未満の行為が多いのでしょうね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:52:51 ID:tAQW4y2q
横レスですが、統計的にみて知的障害者が健常者より危険であるという事実はない。(危険な人がいないという事ではない)だから知的障害者が危険だという理由で施設建設に反対するのは無知からくる偏見であり差別である。という事でよいのかな?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:56:57 ID:sZTforvV
>>128
隔離されているような人も相当数いるから、
割合としては低くなるという事ではないですか?
それに加えて、>>127ですね。

130 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/20(日) 21:58:54 ID:WE2FInV9
>>126
途中で切れちゃいました。
今日は回線の調子が悪いようです。

131 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/20(日) 22:08:24 ID:Goyr2Dew
>118
俺の知ってる範囲内だけど...

障害認定は医者がするんじゃないんだけど
医者の意見書には一級相当と書いてあっても等級落とされるのはよく聞く。
医者もそれ聞いて首ひねってたり。

知り合いに色々つてがあるとすんなり通るってのもあるようだし。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 22:11:23 ID:sZTforvV
>>131
う〜ん。
そういうのは「障害者差別」とは言わないように思うんですが・・。

133 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/20(日) 22:33:52 ID:Goyr2Dew
>132
制度上差別はないとされても
誰かの判断でどうとでもなる一例。

障害者差別に限った事じゃないけど。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 22:55:27 ID:sZTforvV
>>133
誰かの判断で結果が変わってくるのは
裁判も同じでしょ。
下級審の判断が上級審で覆されるのは
ざらにある事ですし。
それが悪いと言ったらキリがないですよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:12:41 ID:3jThmTAO
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136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:16:11 ID:+awUQZ2R
なんかこれが2CHかと思うようなマジ議論だったけど結論は差別はないんだよな。

137 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/20(日) 23:16:20 ID:Goyr2Dew
>134
そう。

単純に二元論で語れる事じゃないんだけど...この手の話は。

制度上は...とか限定して語ろうとするからおかしくなるとおもいませんか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:20:29 ID:sZTforvV
>>137
思わないです。
判断が異なる事はあるでしょうが、
それは差別の有無とは関係のない話ですよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:47:26 ID:ZCsHjGzT
>>136
そう、結局は差別なんて無いんだよね。
差別を提示する側も『これは考えようによっては差別と言えるんじゃないか?』と言った程度の話しか出さないし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:59:10 ID:oW50tuZy
制度上の不備により差別化が起こる
差別=扱いに差が生じる

やはり差別はあると感じます。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:13:42 ID:rN4PEXXM
>>140
かなり苦しい解釈ですなぁ・・・
制度の不備なんて何も障害者に限った話ではない。
だからそれは『障害者差別』とは言えない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:15:03 ID:Lt0hzWGn
 スレの流れも読まずに勝手に障害者差別がないと認定しているヤツがいるな。
そんなに「差別はない」ことにしたいのか? 就労差別、地域での差別、それに
この板に数多く立つ「障害者差別スレ」のオンパレード。お前ら法律に「障害者
を差別する」って書いてない限り、差別はないことにしたいんだろ?


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:22:30 ID:Lt0hzWGn
 厚労省は就労における障害者差別解消のため、一定の障害者の雇用を定めた
法定雇用率を定めている。しかし、法施行後この雇用率(全国平均)が
達成されたことは一度もない。もちろん、調整金や報奨金の給付を企業にして
いるにも拘わらずだ。これも明確な制度上の差別ではないか?


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:26:43 ID:hK/8pYh2
障害者差別はそれを必用とする障害者以外には存在しません。
差別という言葉を便利に使い受益に結びつける職業障害者などには差別が必要なのでしょう。
差別は存在しないのに差別という言葉が一人歩きし金を集め施設を建ててくれます。
現在障害者差別を論ずることは職業障害者障害ゴロ達による社会からの不当な搾取の問題や健常者の権利の侵害を問題視することと同意なのです。

ノストラダムスで人々に世紀末の恐怖を煽りあぶく銭を稼いだインチキ予言者は今もノストラダムスを利用しています。
差別問題で一山当てたゴロ共もいつまでもそこにしがみつくのです。
本当の被害者は健常者であり障害者であり善良なる国民です。
ありもしない差別や障害を利用するやからは忌むべき悪人です。障害者の敵です。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:30:35 ID:E1gLdWKd
んー。
アタシは中途障害の視覚障害者だけど。
制度上の差別を感じたコトは今までないなぁ…

自治体によって反応(対応)が違う、という話も聞いたコトあるから一慨には言えないけどねぇ。
むしろ、杖を持ってりゃ相手が油断して差別的な行為を本人の目の前てする、というような個人的な差別には何度も遭遇したけどね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:30:53 ID:Lt0hzWGn
>>144=:+eSrrrIj
 おいおい、また登場か? お前はいつもIDが変わるのを見計らって再登場するな
さんざん喚いておいて、突然消えやがって。障害者ゴロなんてお前しか使わないか
らな。お前が来るとスレが荒れるんだよ。いい加減うざいから消えな!


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:32:51 ID:Lt0hzWGn
>>145

>杖を持ってりゃ相手が油断して差別的な行為を本人の目の前てする

 それが分かる、ってことは全盲ではなくて、弱視かなんかのlow
visionの方ですね


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:34:45 ID:rN4PEXXM
>>142
お前こそスレの流れを無視して『差別はある』ことにしたいようだな。
就職差別・・・・・どこの何という会社が採用において差別しているんだ?
地域での差別・・・・・どの地方のどの地域でどんな差別が行われているんだ?
これについては具体的な事例は一切出てこなかったよな。
障害者差別スレ・・・・・これは個人の思想・信条に基づくもの。(社会的な差別ではない。)
個人の思想・信条は例え差別的であったとしても絶対的に尊重せねばならず、
国家権力が強制力によって排除してはならない。
これは民主主義国家の基本的なルールであり不可侵とされている。

>>143
未達成の原因は障害者の能力不足ということも要因として考えられる。
差別を未達成の根拠と言い切るには無理がある。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:43:18 ID:hK/8pYh2

【 悪魔の証明 】

「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。しかし、「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について、
「ないこと」を示さねばならない。したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ないことの証明」は「あることの証明」
に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。したがって、「あること」が証明されなければ、「ない」と見
なされる。なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が「そうではないこと」を証明しなければならないというのは不合理だ
からである。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』


障害者差別はすでにありません、あるとするならそれは当事者の心の中にあるのです。
なにかが思うように行かないときそれが自分自身の責任ではなく社会や制度のせいにできたらどんなにか楽でしょう。
特定の障害者障害ゴロは全ての責任の所在を行政や国に求めます。
彼らがいる限り障害者差別という言葉は消えないでしょう。
しかし障害者にとって障害者差別はもうありません、あるのは障害者を差別されたことにしたい汚い悪意なのです。




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:43:58 ID:Lt0hzWGn
>>148
 ・2003年に厚生労働省東京労働局が東京都内に本社がある未達成企業約九千社の社名を公開している。
 ・1999年、大阪市東成で起きた障害者施設建設をめぐる住民の反対運動が、明確な人権侵害事案として
  報告されている。
 ・未達成の企業が多くある一方で、雇用率を遙かに超える雇用率を達成している企業(SONY等)がある。
  つまり、最初から障害者を雇用する気がないから雇用率が達成できないわけだ。
 ・施設コンフリクトの例は横浜、鎌倉でもあるぞ。もっと調べてからモノ言えや

 

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:49:47 ID:hK/8pYh2
障害者は現在ほぼ全ての面で健常者を遥かに凌ぐ厚遇で
更生援護や各種援助支援措置を受けています。
差別され搾取され不当に冷遇されているのは
その制度を維持している健常者なのです。

障害者の厚遇に対しての、健常者の冷遇こそが最大の差別なのです。




152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:58:15 ID:rN4PEXXM
>>150
・9,000社が未達成なのは事実であるが、それが差別によるものだと断定する根拠はどこにも無い。
・誰がどこに報告したのか?
・未達成の企業であっても雇用率が0%ではない。
 雇用する気がないなら0%のはずである。
 しかし0%の企業など皆無に等しく、どの企業もできる範囲で努力しているのである。
・一方的な見解は何の根拠にもならない。
 建設反対派住民が別の理由に基づいて反対を主張している可能性もある。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:07:45 ID:Lt0hzWGn
>>152
>誰がどこに報告したのか?
 府が出した報告書だよ

>しかし0%の企業など皆無に等しく、どの企業もできる範囲で努力
 しているのである

 何を根拠に言ってるんだ? Oの企業なんていくつもあるぞ

 >一方的な見解は何の根拠にもならない。
 >建設反対派住民が別の理由に基づいて反対を主張している可能性もある。

 住民がおおっぴらに「差別心から反対します」って言うわけないだろ。いつも
 別の理由で反対運動するんだよ。

 あんたの理屈によると、当事者が「私は差別しました」と言わない
限り、障害者がどんなに不利益蒙っても差別にはならないな=差別はない
ということか。

 

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:14:32 ID:hK/8pYh2
障害者差別はありません。
差別を受けたと言っている障害者がいるだけです。
彼らこそは障害者への正しい理解を妨げ私利私欲のために平気で人を貶める我々障害者の恥です。




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:15:11 ID:U44KPF0T
>>150
SONYは雇用率を達成する前に先ずは大赤字を解消すべきだね。
どうしてあれだけの技術力を持ちながら赤字に転落するのかねぇ?
無理して障害者雇用なんかに力を入れるからじゃないかな。
あのボロ儲けのトヨタでさえ未達成なんだから、適当に流しておけばいいのに。
社長が外人にバトンタッチしたようだからゴーン日産のようにV字回復できるといいね。
スレ違いスマソ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:23:49 ID:Lt0hzWGn
>>155
 液晶需要で業績好調のシャープも法定以上の雇用率を達成してますよ


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:31:28 ID:acnBxoh0
>>153
>住民がおおっぴらに「差別心から反対します」って言うわけないだろ。いつも
>別の理由で反対運動するんだよ。
住民が差別しているというのもお前の勝手な思い込みでしかないじゃん。
別の理由には聞く耳を持たずに『差別しているに違いない。』という結論が先にある言い方だな。
そんな思い込みを根拠にして差別はあると主張されても、『はぁ?』としか言いようが無いね。
これは雇用率未達成企業についても同じ。
企業の言い分を聞かずに『未達成=差別』と一方的な決め付けで語られても誰も納得しないだろう。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:40:20 ID:Lt0hzWGn
>>157
>別の理由

どんな理由か知ってる?

 「障害者はもっと環境の所へ行くべきです」
 「施設が来ると周囲の土地の値段が下がります」
 「障害者の施設が必要なのは分かる。でも他の場所に作ればいい」

 こんな理由聞いて、差別心なく反対運動してる、って思うのか? いつも
 とってつけた理由だからおかしいんだよ。それに説明会を回数重ねて開いて
 いくと、こういう表向きの理由がだんだん姿を消して、「知的障害みたいな
 わかわからんヤツが家の周りをウロウロすると思うとゾッとする」なんてこと
 を平気で言うヤツが出てくるんだよ。これが施設建設運動のパターンなんだよ。

  何か頭の中だけで考えた理屈で反論してるけど、少しは本読んで実例を知って
 から発言して欲しいな。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:41:59 ID:Lt0hzWGn
>>158
 失礼。訂正

これが施設建設運動のパターンなんだよ。
     ↓
これが施設建設反対運動のパターンなんだよ。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 01:57:26 ID:Lt0hzWGn
施設建設反対運動の実態はこんなもんですよ

(以下:web版朝日新聞11/18)

大阪市は、阿倍野区に計画し、一部住民の反対で凍結状態だった知的障害者と精神障害者のための施設について、
規模を一部縮小したうえ、年内に着工する方針を固めた。計画公表から約10年となる07年春の開設を目指す。

建設地は、同区美章園3丁目の市有地(約1440平方メートル)。これまでは知的障害者の入所施設の定員が
45人だったのを30人にした。知的障害者と精神障害者の通所授産施設(定員各20人)と、精神障害者の
社会復帰を支援する地域生活支援センターなどは従来通りだが、新たに緑地広場を屋外に設ける。住民が障害者
と一緒に花を育てるなどして、理解を深めてもらいたいという。

 これらの施設は、97年度に完成予定だったが、市が96年に建設を公表すると、一部住民が「建設反対の会」
(後に「住民の会」に名称変更)を結成。市職員や建設業者が現場に来ると、監視小屋からサイレンを鳴らして
反対派を集めたり、フェンスを無断で施錠したりしていたという。

 00年には、市の仮処分申請を受けた大阪地裁が、反対する住民2人に対し、施設建設の妨害禁止を命じるなど、
事態は深刻化していた。



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 02:16:27 ID:VJlZVMdn
>>158
動物園に建設すれば見物料も取れるし一石二鳥じゃね?
アザラシと一緒に芸をやったらウケルと思うけど。
チンパンジーと算数対決とか。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 03:37:57 ID:FLDOLmlW
たしかに隔離や断種のような積極的に障害者を攻撃する理不尽な差別制度は無くなったと思う。日本は基本理念として「人権尊重」を掲げている。つまり健常者も障害者も同じ国民、同じ一人の人間として認めている。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 03:44:25 ID:FLDOLmlW
>>162つづき       つまり、健常者も障害者も人間として尊厳ある暮らしをするのが日本の国是。その為にさまざまな制度がある。なぜ、障害者を支援する制度があるかというと、身体等に障害があるものは支援なしでは尊厳ある暮らしが出来ないからだ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 03:47:28 ID:FLDOLmlW
>>163つづき         制度の不備、不作為によって障害者の人としての尊厳が守られないなら、それは差別といってよいと思う。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 05:59:15 ID:GkrBMHuU
何か真夜中まで盛り上がってますねぇ。

>>143
>厚労省は就労における障害者差別解消のため、一定の障害者の雇用を定めた
まず、これは違うのでは?
これだと、法の施行前には差別があったという事になるけど、
単に障害者雇用の促進を促しただけで、差別の有無とは関係がないと思いますね。

差別の解消というのなら、むしろ「男女雇用機会均等法」の法にあったと思いますが、
この法律では同じ条件で雇用する事を求める一方、女性にも男性と同じだけの
能力の発揮を求め、深夜残業の禁止などの法的優遇措置を廃止しています。
しかも法定雇用率もありません。
それと比べれば、能力にかかわらず一定比率の雇用を義務づけた
「障害者の雇用の促進等に関する法律」は、むしろ逆差別のような気がします。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 07:11:33 ID:hK/8pYh2
なんでも人のせいにする職業活動家が
表の情報だけを利用しあたかもそうであるかのような詭弁を用いて
障害者差別を必要としているだけ。
部分的な出来事を大きく取り上げあたかも全体であり恒常的であるかのように錯覚させる。
彼らには健常と障害の差別被差別構造がどうしても必要なのです。

私たち多くの障害者は健常者や行政からの差別を感じていませんし実際ありません。
障害者とは行政の確認によって得られる国民のための保障制度のひとつであり
差別では無く優遇のためにあるからです。

彼らはその制度を悪用し私腹を肥やし税金の不当な浪費を障害者のための行政と言い張り恥じることもありません。
障害があろうがなかろうが義務を果たし責任を果たしてこその権利です。

障害者差別があるのではないのです。障害を利用して金儲けを行うためにその言葉を必要としている職業障害者がいるだけです。
これは真実です。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 07:15:22 ID:hK/8pYh2
知的障害者の無知につけ込み障害者差別を植え込む活動家は忌むべき障害者の敵です。
多くの場合行政を相手に甘い汁を吸っている自称障害者かその家族です。
彼らは私たち真面目に生きる障害者の恥であり、前時代的な香具師のような存在であり
障害者の恥です。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 07:52:29 ID:FLDOLmlW
「社会運動に隠れて私腹を肥やす奴がいる」ことと、「障害者が差別されているか否か?」は別の問題。前者を非難するならそういうスレタイのとこでやって欲しいな(あるいは建てれ)。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 07:55:31 ID:FLDOLmlW
冷静にみるとスレタイと>>1の文があってないのね。「差別はない」という前提のスレなのかしら?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:09:05 ID:hK/8pYh2
本当に別の問題でしょうか?
それでは関連事項の発言として捉えて下さい。
実際として別問題とは思えません。

彼ら以外に障害者差別に言及する障害者はいませんし。
彼らの行為こそが障害者に対する差別行為であり健常者差別でもあると思います。

明らかな差別と言いますが実際には情報が曖昧で全てに置いて不備で何の根拠もない場合がほとんどです。
障害者差別を必要とする人間がいる限り言葉としての障害者差別は無くなりなせんが
障害者差別などは存在しません、私自身数十年障害者とその家族をしていますが優遇に感謝こそすれ差別など全くありません。

些細な出来事を差別と思い込んでしまい、相互理解や経済的自立への努力をやめてしまうことの方がずっと大きな問題なのです。
障害ゴロや職業障害者達活動屋は自分たちの利益のために障害者を利用し障害者差別と言う言葉を使います。
本当に障害者のことを考えて、社会の中での位置を築こう社会生活を営み続けようこうと努力している大多数の障害者のために活動しているのは
あの人達ではありませんよ。
詭弁で行政から金を引き出すために障害者差別を捏造する人達の口車に乗るよりも
相互理解とゆるし合いこそが今の障害者には必要な環境だと思います。

障害者差別はもうありません。それを必要としている職業障害屋がいるだけなのです。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:25:25 ID:5xfOe6Vl
障害者認定の実施目的自体が扱いに差をつけるという意味での差別だろ。
ここで「ない」と主張してるのはどんな差別なんだ?
偏見や先入観によって行われる不平等な扱いの事?
けれど、扱いに差をつけるという前提の下定義された障害者に対する法律や
待遇において、偏見や先入観の下成り立ってるかどうかなんて真実分かる
もんなんかあるのか。
もしもそんな雰囲気を匂わせるものがあったとしても、何とでも大義名分
つけるだろ。たとえば(現在では改定済みだが)優生保護法とかさ。
そんな表向きのことだけ論って何がしたいんだ?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:25:41 ID:e1ffy3N0
障害者を利用して福祉を喰い物にしている奴ら。
職業障害者の存在が最大の障害者差別を行っていると言っていいんじゃね。



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:30:49 ID:FLDOLmlW
行政からお金をひきだしてるというと、議員の家族や官僚関係者が施設運営とかしてるような実体のこと?福祉法人への天下りとかは腹立たしいですけど。障害者の団体とかのこともかな?もう少し範囲を絞ったほうがよいのでは?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:37:36 ID:hK/8pYh2
>>171
優遇という意味での差をつけていることを忘れずに。
障害者になることによって得られる経済的恩恵は計り知れません。
障害者になることは義務を果たさず権利を行使出来ると錯覚させるほどの危うい物なのです。
本来ならばそれぞれの人の良心によって守られるべき一線があると思います。

職業障害者は人の良心につけ込み私腹を肥やし制度を悪用し事実をねじ曲げ多くの障害者を愚弄します。
彼らは障害者に与えられた権利の必要以上の行使によって得られる過剰な厚遇を求める強欲な悪棟です。
彼らの発言は障害者の意見とは関係のない物です。

どうか経済的自立を目指し社会の中で努力している障害者と奴ら職業障害者を一緒にしないで下さい。
もう障害者差別なんてありません、それを必用とする悪意の職業障害者がいるだけです。
彼らにとっては障害者差別と言う言葉が道具なのです。
騙されないよう気をつけて下さい。もう障害者差別なんてありません。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 08:39:17 ID:hK/8pYh2
仕事なのでこれにて。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 09:07:13 ID:5xfOe6Vl
>優遇という意味での差をつけていることを忘れずに。
自分はこれについて視野の外へ追いやってるつもりはない。
扱いに差をつける事を目的に障害者認定があり、その結果障害者が在る。
その存在を悪用しようとするやつがいるって言いたいのはよぉく分かった。
既に耳タコ状態だからな。

だが、社会に差別がないと言い切るその根拠がわからん。
どんな差別がないって言いたいんだ?ってのにもはっきりと答えてないな。
あることの証明は必要でもないことの証明はいらん云々のくだりも読んだが、
だから例をあげたろ?
優生保護法は施行当時から差別だ何だと騒がれていたにもかかわらず、
結局差別的意識の下施行されたかどうかなんて分かんねぇまま改定されたし、
これからだって分かんねぇままだろ。法律なんてそんなもんだろうよ。

hK/8pYh2さんよ、あんたの文章って一見論理的な事を淡々と述べている
ように見えるが、何かの説法か呪文に見えるな。
もうちょっと自分が導きたい結論に急ぐのをやめて、分かりやすく話すように
してみたらいいんじゃないかと思うが。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 14:09:37 ID:WdY/zFge
>>176

>hK/8pYh2さんよ、あんたの文章って一見論理的な事を淡々と述べている
>ように見えるが、何かの説法か呪文に見えるな。

この板のそこかしこのスレに顔出している。ほとんどコピペ


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 14:45:33 ID:MQekBqUu
>>175 以前、私にダウンなんて産んだあんたはハズレくじを引いたんだよ
っておっしゃいましたよね。私の子供を不良品と言いましたよね。
また ある時は自称零細企業(設計)の社長だったり、自称障害者だったり
訳が分かりません。依ってあなたのおっしゃる事は信用しません。





179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 15:17:09 ID:VJlZVMdn
あまり差別差別言ってると障害者の優遇制度まで廃止されちゃうんじゃないの?
なにもかも健常者と平等にしたうえで差別があるかどうか見ていかないと根本的な解決策は出てこない
と思うんだけどね。
でもそうなったら困るのは君らでしょ。
よく考えた方がいいと思うよ。
考えるのは苦手かもしれないけど。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 15:32:23 ID:WdY/zFge
 hK/8pYh2→ほとんど連日のように夜を徹して書き込み、昼間は中断し、夕方になると
また復活する、というのがここ数日のパターン。仕事といっているが、今は多分寝てい
るんだと思う。もうそろそろ起きだす頃か? でも仕事といった手前、このスレにすぐ
には書き込まないかも。また、ダウン関係のスレで、「あのね。ダウンの親はね」なんて
やりだすんだろう。きっと


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 15:38:12 ID:FLDOLmlW
障害者を優遇する制度なんてあるのか?あったら具体的に。マイナス(最低限以下の暮らし)の状態をゼロ(人並み最低限の暮らし)に近づけ制度ならたくさんあるが。制度を悪用する奴を問題にしてるのか?このスレではそれは「個人の問題」なんだろ?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 15:38:41 ID:zdzwiZJs
>>179
差別されてると言わなくなる事と障害者の優遇制度が関連してたら、その時点で差別があるということになるよ
何もかも健常者と平等にはならないでしょ
どうやってなにもかも平等にするのかお教え下さい

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 15:39:25 ID:FLDOLmlW
障害者を優遇する制度なんてあるのか?あったら具体的に。マイナス(最低限以下の暮らし)の状態をゼロ(人並み最低限の暮らし)に近づけ制度ならたくさんあるが。制度を悪用する奴を問題にしてるのか?このスレではそれは「個人の問題」なんだろ?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 16:55:59 ID:VJlZVMdn
要するにお前らの頭の中では障害者なんだから多額の税金を使って保護するのが当たり前
だと思ってるわけね?
とりあえず最低限の暮らしを保証してもらう制度によって守られてることはわかってるんだ。
現在の制度で国で保証できるのはここまでですってとこまで助けられてるんだから、そこから
先のことは個人の問題になるんじゃないの?
どうしても気が済まないなら差別したと思われる奴を訴えて裁判にでもすりゃいいじゃん。
ま、裁判で負けてもそれも差別だとか言い出すんだろうけどさ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:16:30 ID:FLDOLmlW
>>184          その最低限の保障すら、優遇だとかいちゃもんつけられるから困るわけで。仕事が決まってもさ、職場でトイレとか食事とか移動に介護人の手助けを借りるのは認められないと役所にいわれたら、実際どうすりゃいいんだ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:19:31 ID:5xfOe6Vl
>>184
おたくってさ、仕事して稼いで家族に金さえ渡しておけば家内安全幸せな
暮らしをしてるって思えるタイプ?
障害者に関係する法律や待遇は金銭的援助だけじゃないだろう。
しかも文末にどうしても余計な一言二言入れないと気がすまないのなw
個人問題はスレ違いなんだろ?裁判云々薦めてどうすんだよ。

>>183
たとえ障害者が個人としてとても人並みとは思えない生活を送らざるを得ず、
援助や待遇を受けることにより初めて人並み最低限の暮らしが出来るとして
も、国などにその障害を起こした原因や責任(公害や戦争など)がなければ、
その為に行われる援助や待遇は『優遇』だろう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:22:34 ID:FLDOLmlW
ちなみに俺が一年前、宮城に住んでいて支援費の相談にいったときの実話だ。結局、身体障害者は働くなといわれているようなもんだろ(そこでは働けずじまいだった)。ほとんどの障害者は働きたいんだよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:45:49 ID:VJlZVMdn
>>184
>おたくってさ、仕事して稼いで家族に金さえ渡しておけば家内安全幸せな
>暮らしをしてるって思えるタイプ?

てことは障害者を相手に接する機会には気持ちを込めてやらないと差別になるんだ。
自分の家族と赤の他人の障害者では接し方に差が出るのは普通だと思うけどねぇ。
それに気持ちや感情は他人に強制されるものではない。
北朝鮮のような国が理想なら亡命でもなんでもしたらいいのさ。

>>183 >>184
>職場でトイレとか食事とか移動に介護人の手助けを借りるのは認められないと役所にいわれたら

ここまで手がかかる奴はまず普通の会社じゃ採用されないから心配するな。
というか自分の意志に社会が応じてくれないことなんて腐るほどあるし、かと言ってそんな社会が理想
かと言われたらなんともいえないが、それを「身障者は働くなと言われてる」と解釈するのはあなた自身
の考えであって世間がそう思ってるわけではない。
自分にとって不利になることをなんでもかんでも差別と結び付けてたら辛くて生きていけないよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:56:43 ID:FLDOLmlW
>>188         これは仕事が決まったので、月あたりの移動介護の時間を増やしてくれと相談した時の話です。わかりにくいならすまないです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 18:04:34 ID:5xfOe6Vl
>障害者を相手に接する機会には気持ちを込めてやらないと差別になるんだ。
そもそもここで言われる『差別』の定義を知りたいんだよ自分は。
だが少なくとも法を制定するときには、経済的援助だけ施しておけば大丈夫
だろうって考えではいかんだろうと思うよ。

>自分の家族と赤の他人の障害者では接し方に差が出るのは普通だと思う
>けどねぇ。
個人レベルになればそうだろうよ。ここは個人の感情云々についての差別を
論議するスレじゃないんだってよ。あくまで分かりやすく比喩したつもり
なんだが、それをそのまま理屈に盛り込まれても困るな。
個人的な意識での問題を考えるなら
>気持ちや感情は他人に強制されるものではない。
ってのには同意するんだが…。
どうもさっきから話の軸がズレてる気がするぞ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 18:27:04 ID:VJlZVMdn
>>190
>だが少なくとも法を制定するときには、経済的援助だけ施しておけば大丈夫
>だろうって考えではいかんだろうと思うよ。

でも実際のところ金でしか解決できないんだからしょうがないでしょ。
人間の気持ちや感情を制御するのも金でしかないんだよ。
それともハートを最重要視した制度に切り替えるから経済的援助は廃止ってなったら
それで暮らしていけるわけ?
実際に経済的援助をすることで最低限の暮らしができてるんだからそれでいいじゃん。
何が不満なのよ。
役人にいい扱いをされたかったら高額納税者として認められるしかないだろうな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 18:30:23 ID:5xfOe6Vl
差別はない。
と言い切ろうとする意見が出ているから、それを受けて
そうとは思えない。
と意見を出してるんであって、率先して積極的に差別差別と騒ぎ立ててる
ワケでも、増してや優遇されて当たり前と声高に主張したいワケでもない。
気にくわねぇならどうのこうのって話じゃねぇんだよ。
論点を戻そうや。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 18:40:28 ID:VJlZVMdn
>>192
論点を戻しても同じことの繰り返しだ。
結局気に食わないことがあるから差別があると感じるんだろ?
で、どこに差別を感じるのかを書けば上の方で議論されてるように
「社会的にはそれは差別ではない」
で結論が出てるじゃん。
これ以上どうしろってのよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 19:31:58 ID:GkrBMHuU
>>181
>マイナス(最低限以下の暮らし)の状態をゼロ(人並み最低限の暮らし)に
>近づけ制度ならたくさんあるが。
まぁ、優遇という言葉の解釈にもよりますが、
それが優遇なんだと言っても良いと思いますね。。
健常者ならホームレスになりかねない状況でも、
障害者なら救われるでしょ。
そもそも『マイナス(最低限以下の暮らし)の状態』になる原因は
障害者(の能力)にあるわけですよ。

>>185
たしかに、最低限度の保証を優遇というのは、言葉の拡大解釈のようにも思う。
でも、>>164も「差別」をかなり広義にとらえていると思いますよ。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 19:45:14 ID:5xfOe6Vl
>193
>結論は出てるだろ。
差別は表立ってはないと(個人的にはまだそう断言できるという意見に
完全に賛同しきれんのだが)言い切れるとしよう。

>>1にある障害プロフェッショナルや、その後論われている利権を私欲の為
利用しようとしてるやつらってのは、一部障害者やその家族だけにあてはまる
もんなのか?
どうもそういう前提で話が進んでるように見えるんで自分は抵抗を感じて
るんだと今更だが気づいたよ。おたくのおかげだ、あんがとさん。
このスレはそういうやつらを糾弾する事を目的としてるんだろ?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:21:40 ID:VJlZVMdn
>>194
>健常者ならホームレスになりかねない状況でも、
>障害者なら救われるでしょ。

俺もこの例えを書きたかったがうまくまとまらなかった・・・w サントス

>>195
ただ流れ的に>>1の内容より障害者への差別の話題が主になってたから乗っかってみただけで、実際
このスレがどういう方向に向かってるか俺にもわからないな。
ただ一言言葉を残すなら、差別にまみれた世の中だと考えるより差別はないと思った方が人生楽しいよ。
ってことだな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:24:14 ID:FLDOLmlW
>>195          私も気になってた。まず「差別はない」という前提で話を進めるスレだというなら差別があるかどうかの議論はスレ違いだったのかな?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:33:27 ID:tif2LEGw
差別は分からないけど、少なくとも理解はない、と思う事が多い。

健常者が障害者を理解してない、ってだけでなく障害者が障害者を、健常者が健常者を、理解してない(理解しようとしてない)なあ、って思うケースは社会レベル(てか行政レベル)でも個人レベルでも沢山見聞きするよ。

経験的には障害者を一番理解しようとしないのは障害者だった、っての場合が多いと思う。

多分、気持ちに余裕がない、ってケースが多いのかな?
障害者の人でも気持ちに余裕のある人は他者に寛容だよ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:47:23 ID:GkrBMHuU
>>196-197
>>1の後半部分を読むと、たしかに「差別はない」という前提で話を進めたいようにも
読めるけど、当然その前提部分に対する反論も予想していると思うんですよ。
だから、差別の有無について論じるのもOKだと思いますけどね。

でも、差別の有無については、何となく決着がついたような感じでもあるけど・・。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:59:32 ID:VJlZVMdn
どうすりゃ理解を得られるかといったら、家に篭ってないでどんどん外に出ることだな。
自分の姿を世間に晒すことによって世間の見方考え方にも変化が出るはずだよ。
家と病院の往復だけじゃダメだって。
障害者になってからもよく行ってたレストランではいつの間にかスロープができてたんだが
まぁなんというか、そういうことだ。
お前らが考えてる以上に世の中は暖かいぞ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 22:50:39 ID:FLDOLmlW
>>200          私は一人で外出できないので、介護人を頼むしかないのです。外出の規定の時間数は病院に行って帰るともう残りません。暖かいとか差別はないとか、はっきりいって虚しいだけです。私の生活の何が優遇されてるのでしょうか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 22:57:25 ID:GkrBMHuU
>>201
「優遇」という表現が適切かどうかは別として、
世の中は働かなければ生きていけない人が大多数です。
働けなくても生きていける事で、
(満足しろとはいいませんが)納得できませんか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 23:02:30 ID:eqwnxKt0
>>201
外出介助のボランティアをつのるんだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 23:15:45 ID:zdzwiZJs
>>202
>働けなくても生きていける事で納得できませんか?って優しくもあり残酷でもありますね。
働きたいけど それには介助の手がいる。現実には介助の時間が足りない。
外に出られなければ、家に篭らなければならない。働かずとも食べられるだけのお金はあげる。
だから我慢しなさい。
と、聞こえてしまいました
>>203 良いですね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 23:47:38 ID:2/h6zOGK
この世は楽園じゃない。
世界には懸命に働いても十分な食料を手に入れることができない人がたくさんいる。
生きるために地雷原を耕している人さえいるのだ。
しかしこの国では働けない障害者でさえ食料の心配をする必要が無い。
働けない障害者は生きていけるだけでありがたいと思え。
生きていけることを当たり前だと思うな。
そして支えてくれる健常者に感謝しろ。
感謝する気持ちがあるなら贅沢は言えないはずだ。
世間に迷惑がかからないようにおとなしくしていろ。

206 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/22(火) 00:25:48 ID:nx2M/Mn8
>205
スレ違いだな。

この国に生まれてきた人に対して他の国の人の事を引き合いに出しても意味ないんだけど。

自分で叩きスレ建てて
そこで思う存分やれば?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 01:03:05 ID:JxYb9W5K
>>206以外は >>205に同意?
働けない障害者は生きているだけでありがたがらなければならない。世間に迷惑がかからないようにおとなしくしろ・・悲しいですね。 こんな言われ方をしない制度はないのでしょうか。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 05:38:51 ID:f2IQ2L+G
>>202
>>働けなくても生きていける事で納得できませんか?って優しくもあり残酷でもありますね。
では、何がどうなれば満足なのですか?

>>206
>>205はスレ違いではないと思います。
むしろ、福祉先進国と呼ばれる国の良いところだけをピックアップしたがるのは
障害者の方ではないですか?

209 :37で:2005/11/22(火) 07:25:34 ID:nYgykG+s
>208氏。
>では、何がどうなれば満足なのですか?
きみは仕事での達成感や満足感を感じたことが無いのかい?若手社員の頃
上司に仕事が認められ高揚感を感じたことが無いのかい?責任を与えられ
興奮と使命感を感じたことが無いのかい?
働けないってとてもつらいことだよ。。。
>福祉先進国と呼ばれる国の良いところだけをピックアップしたがるのは
>障害者の方ではないですか?
それにともなう増税など負担増の面もきちんと認識していればそれは健常者に
とっても別に悪いことでもなんでもないと思うけど。(あなたもおれもいずれ
は老いて体に何らかの障害をもって死んでゆくのだから。)

210 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/22(火) 11:14:50 ID:nx2M/Mn8
>208
このスレの前の方でちゃんとスレタイの言う社会=制度上(法的)という事なのか聞いた所
それでOKと言う事だった。

この国の制度上の話してるのに他の国の話は明らかにスレ違い。

旗色悪くなると個人攻撃に走る奴って多いから
はっきりさせないとね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 12:51:04 ID:Y7qPB7u5
障害者を必要以上に甘やかすから、奴らは調子に乗ってつけ上がるんだ。
働けない障害者は憲法の規定に従って最低限の生活さえ与えてやればいいんだよ。
奴らには『高揚感』や『使命感』なんて与えてやる必要は無い。
そんなものは一人前に働いて自立している者が言う台詞だ。
自身の生活さえ他人の介助が必要な奴がホザく台詞ではない。
世間に迷惑をかけている障害者はおとなしくしていることこそ最も重要な『使命』だと肝に銘じろ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 13:32:46 ID:IgNq1jcg
↑差別じゃん
ちゃんとした制度を作ってもきちんと施行されてなければ
差別はなくならないんじゃないの

213 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/22(火) 13:39:52 ID:nx2M/Mn8
>211
おまいさんはアフォかと。

このスレの流れでそんな事言い出すおまいさんにキョトンだ。

まさか社会に属しているのに自分一人だけで生きていけるなんて甘ちゃんな事思ってるのか?

まさかねぇ...ゲラ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 13:55:58 ID:WqWd6YYn
>>211 
同じく
ゲラ ゲラ ゲラ だす。www

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 14:27:49 ID:5JU6ZwSB
 語り口からして>>211=205じゃないですか? この手の人間は、事故や事件の被害者なんかが
マスコミに登場して自分の意見を主張すると、「いい気になるな」って嫌がらせの電話をする
タイプですよ、きっと



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 18:58:46 ID:CP76lE3F
差別の有無については無いということで決着したようなので、
これからは本題であるプロ障害者の横暴を告発していきましょう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 19:24:56 ID:z4Y6Xv8a
知らんがな(´・ω・`)

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 19:25:12 ID:f2IQ2L+G
>>209
>働けないってとてもつらいことだよ。。。
では、職場を提供すれば満足なのですか?
職場を提供されれば、今度は人並みの給料が欲しくなるんじゃないですか。
結局、どこまでいっても不満は残ると思うんですよね。

で、不満があるというのは、健常者も同じなんですよ。
何らかの不満を抱えながらも、与えられた条件の中で生きていっている。
障害者も、現状に満足しろとはいいませんが、
少なくとも我慢はしてもらいたいですね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 19:29:43 ID:z4Y6Xv8a
な〜んも知らんがな(´・ω・`)

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:08:00 ID:duxsB9y3
>>218
正論ですね。
差別が無い素晴らしい社会があるのだから、その社会に感謝して少しは我慢を覚えてもらいたいものですね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:40:23 ID:z4Y6Xv8a
ヽ(´・д・`)ヽヨヨイノヨイ♪ジエンダジエンダ♪ヽ(´・д・`)ヽヨヨイノヨイ♪

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:44:42 ID:z4Y6Xv8a
|д・`)オコラレルカナ…。コレダカラ,ショウガイシャハッテ,オコラレルカナ…。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:47:35 ID:z4Y6Xv8a
(´・ω・`)ノ゙(・д・`) ダイジョウブ,オコラナイヨ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:49:55 ID:z4Y6Xv8a
・`)==3 サベツスルヒト,コワイカラ,カエロ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:27:02 ID:+yEXp+Qt
欠格条項のなかには時代に沿わないものも生じていると思う。
また、障害の性質上、必要な合理的差別もあろう。

欠格条項や障害者認定基準などを制定する時は、各種障害者団体の
意見も取り入れて欲しいねえ。
必要かつ合理性があるなら、その改正も柔軟的に行ってもらいたい。

また、障害者に関する法律を定める時に、健常者だけで全て決めるのは
止めてもらいたいものだ。

226 :37で...:2005/11/22(火) 21:31:46 ID:vmeBJWwV
>少しは我慢を覚えてもらいたいものですね。
こういう一括りさんはもういいから。。。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:45:22 ID:+yEXp+Qt
障害の軽重があるので一概には言えんのだが、ここに落書きを重ねるより、
資格を取るなり、パソコンのスキルを磨くなりの勉強をした方が余程良い。
就職の可能性も高まろう。

程度の差はあれ、差別はあるさ。
そんなことを論ずるより自分を高めるようにしたら良いんじゃないだろうか。。。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:51:05 ID:f2IQ2L+G
>>225
>また、障害者に関する法律を定める時に、健常者だけで全て決めるのは
>止めてもらいたいものだ。
まぁ、意見を「聞く」ぐらいは良いとして、
その道の専門家であれば、障害の有無は関係ないと思いますが。

>>226
>こういう一括りさんはもういいから。。。
では、適切な表現を例示してもらえますか。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:57:28 ID:2HNLHa6W
227 差別があると言うんなら具体的に言ってくれよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:06:56 ID:eVZxO7DU
>>225
法律の制定に関与したいのなら、障害者が国会議員に立候補すればいいじゃないか。
差別の無いこの素晴らしい日本社会では、選挙権及び被選挙権において平等が保障されています。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:29:52 ID:+yEXp+Qt
>>228
まあ、意見を聞いていただける場くらいは作ってもらいたいものだ。

>>229
俺が言いたいのは、差別の有無ではないので答えはパス。
それに泥仕合になりそうなのでな。
君を相手にするのは正直メンドイ。

>>230
法律の制定には関与したいね。そういうポジションに付きたいものだ。
まあ、議員にならなくても良いのだが。
例えば、法律案作成チームみたいなのがあれば、そういう席にお招き
いただきたいw
さすれば当事者の立場からの意見を聞いていただけるのだが。。。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:37:32 ID:2HNLHa6W
231結局、負け犬の遠吠えか。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:41:11 ID:f2IQ2L+G
>>231
>例えば、法律案作成チームみたいなのがあれば、そういう席にお招き
>いただきたいw
それには、まず招いていただけるような人になる事ですね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:48:57 ID:2HNLHa6W
231
あっ、分かった!君ってさ、農政なんでしょ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:17:53 ID:+yEXp+Qt
>>233
まあな。

とりあえずは各種障害者団体の理事にはそういう場にどんどん
出てもらいたい。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:18:33 ID:/mmfxrKT
差別は無い派に質問。君達は>>1の主張するように

 1.日本には最初から障害者差別はなかった

 それとも

 2.かつてはあったが今は消滅している

 どっちだ?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:23:31 ID:RUwvpd6R
>>236
昔から無かった。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:28:12 ID:dn+kC2m8
そもそも障害差は存在しない

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:28:25 ID:/mmfxrKT
>>237
 いいねー、何の根拠もなくそう言い切る君の姿勢に刮目だ


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:29:17 ID:nauvKvMc
>>237
ばりばりあったがな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:31:34 ID:RUwvpd6R
>>240
一例を示してください。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:42:29 ID:/mmfxrKT
>>240
 さあ、どうした? 実例はないのか?

 ヒント「福子思想」


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 23:51:23 ID:nauvKvMc
昔の時代なぞシランがな。
しかし日本全体が今のド田舎レベルだったとおもっていいよ。
あるHPで小児マヒのおじさんの話が出てた。
戦中か戦後か、そんくらいの時代だよ、
村はずれのボロい小屋に住んでて、職業は日雇い人夫か漁師かなんか。
村を通る度チンバだビッコだとはやされたり、歩き方をまねされたりとか
時には小石かなんか投げられる事も。だからそれがくやしくて
誰もいないから岩がゴロゴロしてる海岸べりを時間をかけて歩いて行ったりして
仕事場に着く頃には疲れ果ててしまったり。

でも結婚してるんだよね。
昔はどんな男でもほとんど嫁は来た。いまは来ない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 00:23:21 ID:mc9e1e/Z
>>243
これが果たして差別か? 単なるイジメではないか?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 00:35:56 ID:E0DWLFIU
差別の明確な事例の提示が無いようなので、>>27の規定に従い差別は無いと見なされました。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 00:38:56 ID:mc9e1e/Z
>>245
ここにいる人たちは頭が悪いから何が差別なのか分からないんだよ。
よし、私が差別の定義をしてあげよう!

 社会活動を行う法人もしくは個人が、合理的理由なくある人の諸権利を
 抑制・侵害すること

 分かった?


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 02:02:48 ID:MmWtJfav
オナニー編が過疎化したからな。

釣果を期待して遠征…っつーか、二本目の釣竿を持ち出したって所か。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 03:39:38 ID:wTD+vNIg
差別のあるなしと、職業障害者(そんなのあるの?)を糾弾するのはそれぞれ別の話では?そこが疑問。         で、差別の実例を挙げればいいの?知ってる範囲で挙げるよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 03:59:25 ID:wTD+vNIg
某J●○●旅行代理店は、障害者が個人で団体旅行に参加しようとすると、自主的に参加をとりやめるよう全力をつくす。診断書や旅行社の責任を問わない誓約書の提出を求めたり、打ち合わせと称して何度もよびだしたり。ただし「来るな」とは言わない(笑)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 04:13:37 ID:wTD+vNIg
東北某県白●市の身体障害者施設は、出入り口に車止めがあって、車イスの人は勝手に外出できない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 04:25:22 ID:wTD+vNIg
賃貸物件を探しても高確率で断られる(笑)収入を証明する書類を持参しても保証人がいても!理由を聞くと「責任がもてない」やら「安全を保証できない」←!!      なんのことやら_| ̄|○

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 04:32:55 ID:wTD+vNIg
前レスにあった、病院以外外出できない人は、どう考えても福祉課窓口から意地悪されているように思えますな。行政の窓口の意地悪=差別、と解釈できます。予算の都合?つまりひとりの障害者のささやかな外出より、予算が大事なのね。差別差別〜

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:00:45 ID:61Dm308t
障害者自身に不測の事態(怪我をしたり死んだり)が起こっても自己責任で済むなら自由にさせてくれるんじゃないかな。
でも社会的には必ず管理者に責任が降りかかる。
その責任の重さに障害者は気付いているのだろうか。
障害者であれいち人間としての人権が守られてる(差別の対象ではない)からこそ慎重に対応してるんじゃないかな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:29:26 ID:5hCR3cD9
>>253
そういうことですな。
ジョ○ポリスで超肥満障『害』者が死んだ事故があったときも責任を問われた人がいるだろうし。
安全性の確保を理由に断ると『差別だ。』と言うし、事故が起きれば恫喝するようにクレームを付けてくる。
まったく障『害』者という奇怪な生物は厄介ですなぁ・・・

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:41:40 ID:kSh9KduQ

あれは、きちんと安全を確保しないまま乗せてしまった方が悪い。
障害者、健常者の問題ではないよ。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:44:43 ID:wTD+vNIg
賃貸物件の安全性と遊具の安全性を同列にしないで欲しい。住居なんて私が、自分の状態と物件の状態を考えた上で検討して選べばいいだけの事。自分で大丈夫と判断するから借りたいわけで。安全が保証できない物件ってどんな欠陥住宅なのよ?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:50:34 ID:wTD+vNIg
旅行については、内容によってはいろいろな危惧がある場合があるのはわかる。だが、「バスで行く日帰り紅葉狩り梨もぎジンギスカン食べ放題ツアー」で何故健康診断書ださにゃあならん。介助者も連れてくいうのに。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:51:28 ID:0jU+/BwC
障害者だけが 旅行会社に責任を問わない誓約書をかかされたり、障害者だけが部屋を借りられないというのは差別と思うな

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:57:01 ID:wTD+vNIg
あと、障害者=クレーマーというわけではない。個人の資質にもよる。一緒にしないで欲しい。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 12:04:39 ID:14VkdI7x
過去、実際に障害に起因する事故が起きたりしているから管理者が慎重になるんだ。
安全かどうかは責任を負うべき管理者が判断すべきこと。
>>256のような責任を負わない者が判断すべきことではない。
そして責任を負う管理者の判断には従うべき。
管理者は安全を考えて慎重に判断しているのであって、それを強引に差別とリンクさせるべきではない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 12:31:59 ID:kd2/sgG8
腐れ障害者共を産まなければ全ては健全に行く。
農政と池沼は3歳までに処分すれば税金減免とか見舞金とかの名目で報償を出し
事後の処分も充分な幅を持って柔軟に認めるようにする。
不幸な障害者やその家族がいなければ、妬みからくる差別を受けたという意識もなくなるのだから
差別はなくなるはず。
そもそもが差別なんかないのだがそれを差別と受け取ると都合がいい奴がそう言って怠けてるだけ。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 13:11:05 ID:61Dm308t
>>285
客商売をやってる会社はまだまだ障害者の扱いについて手探り状態なのよ。
障害の度合いによっても違うし、何より最悪な状況になってしまうのが一番心配なわけ。
本人は平気でも業者にとっては命を預かる責任の重い仕事になるのよ。
不測の事態が起きた場合もしかしたら会社が倒産したり、責任者が過失致死で逮捕される
かもしれないとこまで追い込まれちゃうの。
重度の障害者の多くは守られて生きている環境にいながらも自分で何でもできると思い込ん
でて自信過剰になってるかもしれないけど。
障害者はいくらいきがっても所詮障害者であることを自覚すべきだと思うよ。
同じ年齢の一般健常者と比べて内臓の強度も含めて身体能力が低いのは事実なんだから。

263 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 14:22:42 ID:KeIDe3WK
しかし...叩きやってる奴等はさぁ
いい加減言い分統一してくんないか?

障害者は甘えてないで社会に出ろって言う一方で
社会に出たら出たで障害者なんだから多少の不都合は我慢しろって...

どうみてもおまいさん達のような奴等がいる以上
差別はあるといわざるを得ないよな。

旅行に行くのに診断書が必要なら障害健常関係なく提出させるのが筋じゃないか?持病持ってる健常者だっているんだし。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 14:38:37 ID:1VIvmdgL
>>263
は?
やっぱりお前はバカの総本山だな。
誰も障害者に向かって社会に出ろなんて言ってないだろ。

 ただ、 『 社 会 に 迷 惑 を か け る な ! 』 と言ってるだけ。

健常者は誰も障害者が社会に出てくることを望んではいないし、
むしろ出てこられた方が迷惑に感じる人も多いだろう。
ただでさえ社会に(経済的な)迷惑をかける存在なんだから、
そのことに感謝しながら我慢をするのは当然のことだ。
いったい障害者は自身のことを何様だと思っているんだ?


265 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 14:46:27 ID:KeIDe3WK
>264
前 レ ス 読 め





アフォ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 14:51:02 ID:AmGwzQb5
>>265
どこに『社会に出ろ』なんて書いてある?
前レス読んでも社会に差別が無いことが証明されているだけだが・・・

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:10:58 ID:AmGwzQb5
差別があると主張する障害者は差別の本質がわかっていない。
差別とは権利における平等を侵害することだ。
日本社会は極めて権利において平等な社会だ。
しかし、平等であることは対等であることを保障するものではない。
社会において人間関係は必ずしも対等ではない。
雇用主と被雇用者、将校と兵卒、上司と部下、与える者と与えられる者、支える者と支えられる者・・・・・
社会には対等ではない関係が多く存在するし、それが社会秩序を維持する原点になっている。
そのことを理解していない障害者が多いようだな。
ここで差別の例として挙げられているものの多くが対等ではないことに対する不満に過ぎない。
権利において平等を保障しているのだから、対等な関係になれるかどうかは本人の努力による。
健常者と障害者は平等ではあっても対等(同等)ではない。
障害者が管理面において制約を受けるのは当然であるし、それは差別ではない。
旅行などで診断書の提出が要求されるのも管理する立場の者としては当然のことだ。
むしろ平等を尊重して配慮されているからこそ、わざわざ手間暇をかけて健康面や安全面を配慮しているのだ。
わざわざ配慮してもらっているにも関わらず、それを差別だとして管理者を責めるとは何事だろうか?
『恩を仇で返す。』とは、まさにこのことではないか。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:31:52 ID:wTD+vNIg
>>260         不動産会社が入居者の生活に踏み込んで安全を保証するなんて聞いたことないですよ。健常者が部屋の中で怪我しても不動産屋に賠償責任は無いでしょ  障害者が自分のミスで怪我してもおなじこと。安全保証なんてもともとない。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:42:09 ID:8nsMZlij
>>268
不動産屋には災害時の脱出方法などあらゆる安全を確保する義務があるんですわ。
部屋の中での怪我なんてことを問題にしているんじゃないんですよ。
障害者では避難ハシゴを使えないとか、障害者の存在が他人の避難の妨げになるといったことを危惧してるんですよ。

270 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 15:42:15 ID:KeIDe3WK
>267
ピンズレ。

誰が対等って話してる?

だから障害者のみに診断書提出させる意味は?責任云々をいうのなら持病抱えた健常者にも提出義務あるんじゃないか?大体障害者限定で診断書提出義務があるならそれだけで問題ありそうだがな。

旅行に行ける程度の障害がそう問題になるともおもえないし。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:55:52 ID:kIfVCe/F
>>267
あなたの考え自体が差別だな
企業がめんどくさくなるから色んな条件をつけるのが良いとは思わない
まして、平等を叫ぶ憲法をうたっている日本でその様な事を障害者を理由に
色んな手続きを踏ますとは、良い社会だとは思いません あなたはそう思いませんか?
昔の施設は、管理するだけで障害者を外に出しませんでした。理由は誰が責任を取るのかって事です。
しかし、いまの施設は割りと外に出やすくしています。
実践している施設がその様な形に変わりつつあるのに、時代の流れに逆らうように管理させて囲うような
体制が差別ではないと言い切れるのでしょうか?
私は健常者も障害者も住みよい社会を作るのが、日本国民の義務だと信じています。
企業も日本国で営むのであれば、それなりのリスクを負う覚悟が必要ですが…
それについては、障害者の個人責任を問うべきだと私は思う

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:56:19 ID:8nsMZlij
>>270
君は本物のバカみたいだね。
支障があるような持病なら告知するのは当然に決まっているじゃないか。
なにも障害者に限ったことではないだろ。
ただ持病は自己申告してもらわないとわからないし、障害は外見でわかるというだけだ。
管理者が知り得たリスクを管理しようとするのは当然じゃないか。

ところで>>266にはいつになったら答えるんだい?


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:01:31 ID:8nsMZlij
>>271
>企業がめんどくさくなるから色んな条件をつけるのが良いとは思わない
企業が面倒だから条件を付けているというのは君の思い込みじゃないか?
安全を確保の理由のために条件を付けている企業もたくさんあるだろ。
『差別されている』と思い込むから、正当な理由であっても差別に見えてしまうんだよ。
被害妄想の典型的な症例だよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:04:35 ID:kIfVCe/F
ID:8nsMZlij
あなたは本気でこんな事を思っているのですか?
不動産での義務はあるが、障害者本人が災害になったときに邪魔になるって
こんな事を不動産屋が言うはずはないでしょう 社会問題になります
それより、あなたの書き込みは悪意に満ちている
君は心の汚い人間として判断してよろしいのですね
そこから話を進めた方がとても話がしやすい

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:08:20 ID:7fpDGSWC
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1037166493/124

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:08:33 ID:kIfVCe/F
会社や軍隊を持ち出して差別は当たり前だと言うのは気の頭の回転の低さを感じる
会社や軍隊は賃金という対価をもらって動いている事 それが仕事なんだよ
仕事と、普通にサービス業のサービスを受けようとしている障害者と一緒にするなんて
どこからこんな考えが生まれるのですか…考えてミレ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:09:39 ID:8nsMZlij
>>271
>企業も日本国で営むのであれば、それなりのリスクを負う覚悟が必要ですが…
企業もある程度のリスクは覚悟していますよ。
リスクを気にしたら、航空会社は飛行機を飛ばせないし、鉄道会社は列車を走らせることはできない。
ただし、管理できるリスクは徹底的に管理するというのが企業の基本姿勢です。
企業にとっては障害者のわがままや安全軽視のためにリスクが大きくなることは受け入れられません。
リスク管理のために障害者(健常者と同じ能力ではない人)にある程度の条件を付するのは当然なのです。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:14:17 ID:kIfVCe/F
だから、徹底的に安全を管理するというのは当たり前でしょう
しかし、障害者がその企業の安全を害するのか?
めんどくさいからとしか思えない事が多いからそういうのだよ
企業自体はその様なことに対して社会性という大義名分はないのか

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:26:13 ID:8nsMZlij
>>274
リスク管理とはあらゆる状況を想定しないと意味が無い。
障害者が脱出の妨げになることも十分に考えられる。
脱出ハシゴに障害者がモタモタしていたら、他人が避難できなくなる。
障害者がモタモタして犠牲者が増えたりしたら、不動産屋は世間から叩かれる。
『どうして脱出に手間取るような障害者を入居させたんだ?』という風にね。
『入居させないと障害者が差別だと騒ぐから入居させました。』では弁明にならない。
これらのことまでしっかり考えておかないと安全管理をしているとは言えないのだよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:30:17 ID:kIfVCe/F
素うさん
こんばんわ
今日は休みで…マラソンみたり ここで書き込みしたり
2ちゃんするようになってもう4ヶ月です。
お子さんたちはお元気でしょうか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:31:11 ID:kd2/sgG8
なぜ障害者障害者と事あるごとにさけぶのだろうか?
少し黙れないものかね。
これだから怖がられるんだよ。

障害者団体は自分たちが差別されていると根拠のない嘘を吐くけれど
健常にしてみたら彼ら障害団体の活動家は恐怖の対象でしかないのだから
障害者を差別しているなどとは事実の歪曲も極まれりであって。

実際には差別され搾取されている弱い立場なのは健常者であり
健常者は一部の農政や形損や池沼親障などの障害関連者の横暴に恐怖しているだけなのだ。

障害者の雇用に及び腰な理由も障害者団体関係者の高圧的で独善的な態度をおそれてのものではなのだろうか?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:31:31 ID:8nsMZlij
>>278
君の意見は最初から最後まで思い込みなんだね。
企業が安全に問題があると判断したならば安全に問題があるということだ。
何の根拠も無く一方的な思い込みだけで企業を悪者に仕立て上げるようなことは言うもんじゃないよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:35:57 ID:kSh9KduQ
すいません 一ついいですか
旅行業法には、確かに「旅行への参加にあたり介助者が必要と認められる旅行者が、
介助者の同行無しで旅行に参加した場合、旅行業は旅行開始前または旅行開始後に
契約を解除できることを明記」
また、旅行業者の免責
旅行業者の故意、過失なく、天変地異等、旅行業者等の関与しない事由により
旅行者が損害を被ったときは、旅行業者は免責となる
だから逆に言えば介助者が同行すれば、障害者が旅行に行くことは妨げられない。
旅行業者さんも責任ないですから神経過敏に成らなくて良い!
一応 書いておきますね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:37:39 ID:8nsMZlij
>>281
そういう面もありますね。
ある意味で企業にとっては障害者団体は最も恐ろしいクレーマー団体だったりする訳ですから。
どんなに良心的な企業であってもあんな団体の活動を見ていたら『触らぬ神に祟り無し』になりますよね。
またどんな些細なことにもクレームを付けられまいとしてどんどん規則が厳しくなっていきますよね。
結局、今の状況を作ってしまったのは障害者自身なんだよね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:38:25 ID:kIfVCe/F
>>279
だから、どこの不動産がこんな事を言います
非難道を確保するのは建築でもうたわれている…まして、賃貸し住宅では
それなりの配慮はされています。はっきりした事は忘れたが、階段に関しても
エレベーターに関しても一番遠い部屋からどうのこうってちゃんと法律で指定しているんですよ
それらを含めた考えでいっているの…もうこんなありもしない空想話を持ち出して
差別的な発言では無いと言うのはやめたらいかがですか?
私があなたの話に関して思うのは…障害者も自己責任をもって、行動するべきだと思います。
それによって、社会に出にくくなるほうがよほど良くない事だと思う

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:44:22 ID:dai9LZds
入居するのが健常でも保証人が障害者の場合は
たいてい入居断ってますよね。働いてた
不動産屋ではそうしてたけど。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:44:41 ID:kIfVCe/F
>>282
企業がそう判断したらそうなんだと言うの?
あなたがバカだと私が判断したらあなたはバカだと納得するという事ですか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:47:08 ID:kIfVCe/F
>>286
保証人によりけりではないでしょうか
保証人の障害者がオト武でも通りませんか?
全ての障害者が保証人になりえないという事ですか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:51:04 ID:8nsMZlij
>>285
不動産屋が直接客に向かって言うとは言ってないが。
ただそこまで考えた上で安全を確保する必要があると言っているだけ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:51:10 ID:dai9LZds
なぜそこでそいつが出てくるのかわからないけど
とりあえず収入は関係なくお断りするよう
言われてましたよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:55:56 ID:kIfVCe/F
>>283
その介助が必要と認められる場合のその判断は誰がするの?
それより、障害者を乗せて飛ぶ事に色んなめんどくさい事があるからそうなったんでしょう
障害者が乗って安全に支障をきたすってどうきたすんだろうかってしか思えない
ます、歳をとって旅行に行こうと思ったときに色んな手続きを踏むようになれば、理解できるのではないか?
まず、大企業の航空会社の人たちは、こんなけち臭い手続きを踏まなくても大丈夫でしょうから
君たちみたいなことを言っている人たちから感じる事になるだろう
こんなふうに思わないで、どうしたら障害者にとって旅行や社会参加がしやすくなるのだろうって
考えていた方が、いい日本になるのではないか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:57:03 ID:8nsMZlij
>>287
企業の安全責任者がそう判断したのであればそれに従うしかないでしょう。
責任者には判断する権限と責任がある訳ですから。

>あなたがバカだと私が判断したらあなたはバカだと納得するという事ですか?
納得はしませんね。
君には私をバカだと判断する権限など無いのですから。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:01:10 ID:kIfVCe/F
納得しませんよね
私はこの飛行機に乗れるだけの権利はあると障害者が思ったとしますね
それを、企業というそこで作った判断基準でダーメって言われたら納得しませんよ
まして、交通は国の管理下におかれているのですからね

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:02:30 ID:kIfVCe/F
航空会社も判断基準はマチマチですよ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:07:08 ID:8nsMZlij
>>291
>いい日本になるのではないか?
日本は現状でさえ差別の無いいい社会になっています。
障害者にある程度の制約があるのは仕方が無いことだ。
障害者を健常者と同等に扱う社会がいい社会だと言うのなら、そんな社会は永久に無理だ。
技術の画期的な進歩で全ての障害が克服されるような時代になったら可能だろうけど。
障害者と健常者に明からな身体的能力・機能に差があるような現在では無理だね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:12:25 ID:kIfVCe/F
だから、誰がこんな事を話している
身体的能力の差は全ての人にあるのだよ
君も技術者じゃないだろう?こんな能力のある人とない人
全ての人が混ざり合って暮らしているのでしょう
障害である程度の制約はもうとっく受けている
こんな話ではない…差別はあるのかないのかでしょう
差別はあるでいいじゃないか?そう思うのだから


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:13:37 ID:8nsMZlij
>>293
君が納得するかどうかなんてどうでもいいことだよ。
安全を確保するために安全基準があるのであって、航空会社も国交省から査察を受けて安全について審査されている。
その査察で問題無いと判断されたからその基準が運用されている。
君の言い分は安全基準を無視して飛行機に乗せろという単なるわがままでしかない。
いい加減にそのことに気付いたらどうだ?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:13:55 ID:kIfVCe/F
ただ、差別を感じる日本であっては後世にとってもいいことではないと思う

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:16:08 ID:8nsMZlij
>>296
>差別はあるでいいじゃないか?そう思うのだから
だったら差別は無いでいいじゃないか!
そう感じるし、実際に無いのだから・・・

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:16:45 ID:kIfVCe/F
>>293
君は本当に私の言っている事をわざとはぐらすのか?
国土交通省が安全面の基準を持つのは当然でしょう
こんな話ではありません…障害者が飛行機に乗ることによってどう
安全ではなくなるのって事です

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:17:08 ID:dai9LZds
差別はなくならない。永久に。
日本だけじゃなく世界中ね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:17:43 ID:kIfVCe/F
↑すれ違い>>297です

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:18:24 ID:kIfVCe/F
300はすれ違い>>297です


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:19:23 ID:8nsMZlij
>>298
差別を感じるという『被害妄想』患者を放置することこそ、日本の将来にとって不利益なことはない。
彼らを治療して被害妄想の呪縛から解放してやってこそいい日本になるというものだ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:20:50 ID:dai9LZds
すれ違い×
レス違い○
じゃないの?なんかおかしくない?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:22:50 ID:8nsMZlij
>>300
航空会社にいる安全管理のプロに聞けよ。
ま、ド素人が『障害者が乗っても安全です』なんて主張しても門前払いにされるだけだろうけど・・・

307 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 17:26:04 ID:KeIDe3WK
>272
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1132304213/166

>障害があろうがなかろうが義務を果たし責任を果たしてこその権利です。

義務を果たせって言うからには国民の三大義務の事だろな。
社会に出ないでどうやって果たすんだ?

リスク管理なら目に見えない事こそ考えるのが当然じゃない?目に見える障害者だけ排除してなにがリスク管理だか。
それこそ全ての利用者に対して診断書提出させなきゃ真の意味でのリスク管理にゃならんだろ。
大体高齢者に診断書提出させてるのか?かなりリスク高いだろ?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:30:13 ID:dai9LZds
空気嫁〜

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:30:57 ID:kIfVCe/F
>>304
だから、君はバカだと判断されたらそうでは無いと言う
私に判断するなとも言う…その判断される事が差別なんだよ
航空会社の件も不動産の件も納得できないから差別じゃないかと
聞いているんです…答えてみて

>>305
そうだね 訂正してくれてありがとう

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:32:11 ID:kSh9KduQ
安全基準についてお教え下さい。
飛行機に障害者を乗せると安全でなくなるんですか?
健康面のことなら 判断は医者がすると思うので企業が決めるんですか?
>>291さん 介助者が必要という判断は医者がするのではないでしょうか
健康面の心配がなければまず大丈夫でしょう。
あと、車椅子等が必要な方は最初から介助者の手が必要ですね。
その辺をクリアすれば旅行にいけますよ。
もし、どうしても飛行機に乗りたいのであれば航空会社に確認してみましょう。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:34:15 ID:kIfVCe/F
>>306
そこに差別があるというのですよ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:37:50 ID:kSh9KduQ
>>306さん 航空会社のお姉さんじゃだめですか?
 障害者が飛行機に乗れるか質問したら門前払いされますか?
 だったら電話しますが・・・

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:38:06 ID:8nsMZlij
>>307
>社会に出ないでどうやって果たすんだ?
時間をかけて探し出したのがそれか?
日本は労働できない者にまで労働を課するような国じゃないぞ。
労働できない者は労働の義務は免除される。
所得の無い者に所得税が課せられないのと同じだ。

>目に見える障害者だけ排除してなにがリスク管理だか。
これも被害妄想だな。
誰も『障害者だけ』なんて言ってないだろ。
承知できたリスクから順に管理していくということを言っただけだが。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:40:16 ID:kIfVCe/F
>>310
おっしゃる事は分ります。
介助が必要なら介助者がつけばOKですよね それも分ります。
電動車椅子に乗って一人旅をしたいなぁ〜って考えたら 無理ですね
そこで、航空会社が介助などしたらもっと障害者の社会参加がやりやすくなると思ったからね
障害を持っているだけでそういうできない事での差別があるのだなぁ〜って思うた


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:42:45 ID:8nsMZlij
>>309
不動産屋も航空会社も判断する『権限』と『責任』のある人がきちんと判断しているのだよ。
逆に君には何の権限も無い。
それだけの簡単なことがどうしてわからないのか?
判断する権限があるかどうかが問題なのであって、納得するかどうかは問題ではないのだよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:43:22 ID:kIfVCe/F
>>313
なんか 良い事も言うね

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:46:57 ID:kSh9KduQ
>>314 一人旅ですか!
なにか持病をお持ちですか?それこそ医者が「この人は1人でもOK」さえだしてくれれば
大丈夫じゃないかな。航空会社に確認してみてください。
結論をだすのはそれからですよ

318 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 17:49:08 ID:KeIDe3WK
>313
そういうのを屁理屈って言う。

ここはハンデ板だから障害者の話だろ?義務を果たせないから免除されているんで義務がないから権利も使うなってのはおまいさん個人の傲慢。

リスク云々に関しては前レスで旅行会社の規定に書いてあるとか書いてなかったか?それを盾に断りゃ良いだけの話を複雑な手続きを踏ませて諦めさせようとするのがリスク管理か?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:49:37 ID:kIfVCe/F
>>315
責任のある人ってどんな人?
誰か素性も分からずにその人が判断したんだよって言われてもね
この会社の経営姿勢じゃないのか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:53:02 ID:kIfVCe/F
>>317
私は一人旅をしたことがありませんが私の身体的機能じゃもう無理でしょう
それより、知り合いの脳性小児麻痺の方が旅行へ行くのに付き添いが必要だと
言われました。その人は障害年金だけの生活だから介助者をつけるのは負担です。
目的地に着けば介助者はいるのですが…航空会社で介助者がいないと乗せないと
言われたそうです。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:58:53 ID:kSh9KduQ
>>320 そうですか。飛行機の場合、気圧の関係とかありますからね。
せめて近場でも外に出て気分転換ができるといいですね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:59:05 ID:kIfVCe/F
320を書いたものです。
昔はよく一人旅をしまた。海外にも行きました。
自分が一人で出来ていた頃には何もこんな事を感じる事がなかったが
出来なくなると色んな不便があるもんだなぁ〜って思うようになった
それを取り除く事が好ましいと思うが…安全基準とかつけたらいくらでも
付けられる様な事で難儀を要いるのはいかがなものかと思う
企業もやはりそれなりの便宜をはかってもらったら障害者にとって社会参加も
しやすくなるのにとおもう

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:59:47 ID:61Dm308t
>>320
国から障害者認定を受けているにも関わらず健常者となんでも同じように一人で何でもできると主張するなら
障害者認定を取り消してもらってからにすべきなんじゃないの?
そもそも障害者認定を受けてること自体間違ってるんじゃないかなと思うんだけど。
何でもできるなら障害基礎年金を貰わなくても自分で働いて稼げばいいんだし免除されてる税金も払えるでしょう。
対応の違いを改善したいならまずそこから始めてみては?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:02:56 ID:kIfVCe/F
>>321
ありがとうございます。
私は旅行は出来ます。付き添いが必要だという事です。
旅はすきです。よく出かけます。
心配してくださりありがとう

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:08:12 ID:kIfVCe/F
>>308
それとこれはどう共通しますか?
障害者認定を受けているから、健常者と同じ権利を受けるなという事でしょうか?
また、何でも出来ないって書いてあるじゃないか?
飛行機にたって歩いていけないって…だから航空会社でそこら辺を介助してくれたら
良いのになぁ〜って
私は介助者がつくが、その時はけっこう手伝ってくれます。
でも、一人では乗せないって・・・
話の論点の違いをここで持ってこられてもどう対応していいのか分らないよ


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:14:21 ID:61Dm308t
航空会社は介護施設ではない。
甘ったれるな。
以上。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:19:22 ID:kIfVCe/F
君は航空会社の人か?
ニートが職業意識をだすなよね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:23:02 ID:kIfVCe/F
ID:61Dm308t
君は本当にバカなのか?
論点を妙な所へ持っていくね
障害者はの差別はないって言う事に対して障害者年金を取らずに生活してから
物言えみたいな…その言葉が差別的なんです 分りませんか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:40:17 ID:61Dm308t
>>328
年収たった400万程度しか稼いでいない2級の障害者で悪かったね。
少なくとも障害者であることを盾にして社会に脅迫的主張をするようなことはしていませんが。

なんというか、あなたが主張すればするほど障害者の立場が悪くなっていくようで怖い。
俺は社会の中でうまくやっていきたいと考えているのに足を引っ張る障害者がいる。
それがあなたのようなタイプの障害者なんですよ。
あなたが社会においてすべて健常者と対等に扱ってもらいたいと考えているなら国から受けている
障害者認定を放棄すればいいじゃないですか。
何でこれが差別に繋がるのかまったく理解できないですよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:43:34 ID:dai9LZds
>>329が正論を言った。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 18:56:55 ID:kIfVCe/F
ID:61Dm308t
年収400万を稼ぐのは偉いと思う
しかし、障害者の差別は無いと言うことと関係があるのでしょうか?
あなたの場合は障害年金を受けなくても生活できるからもちろんそれを
受けていないとおもいますが、それを受けなくては生活できない障害者もいるんですよ
この障害年金を受け取る事と社会から差別と思う事とどう関係があるのですか?

私が主張すればするほど障害者の立場が悪くなるってどういうこと?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:00:44 ID:kIfVCe/F
それから、私は年収の話をしましたか?

400万しか稼がないって…どこにも書いていませんよ
誰も書いていないと思いますが…
頑張っているのは偉いと思う

しかし、私の障害者の差別はないと言うことに対して
年金の話を持ち出すのはイイ事ではないと思う…
話の論点がぜんぜん違いますし…


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:05:40 ID:kIfVCe/F
↑間違い
障害者の差別はあるでした。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:07:26 ID:kIfVCe/F
>>329
君にも↑と同じ事を言いたい
論点の違う話を持ち出す事が正論だというのは
いかがなものかと思うよ バカですか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:36:20 ID:wTD+vNIg
うわー、ちょっと見ない間に話が遠い所に…。      賃貸不動産で私が問題にしたかったのは「何件も断わられる」事ですよ。収入あるし保証人もいるし、部屋改造させろいうわけじゃなし…。借りたい地域空き部屋だらけだし(笑)なんで断るのかね?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:49:45 ID:wTD+vNIg
日帰りバスツアーだけど、一応、私も気を使って直接窓口に行って申し込んだけどね。しかも一人で行った!まあコースにあんまり階段や起伏があると困るから、それを聞きたかったし。いったん受付て、後からなんか言ってくるのは権限ある人の判断?性格悪!

337 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 20:51:12 ID:/10aGQP6
白熱した議論が続いていますね。
いい傾向です。
差別はあると主張する人も『差別はあると思う。』という思い込みや、
強引に差別とリンクさせたような主張しかできないようですので、
差別の有無という命題については『無い』ということでいいのではないでしょうか。
誰が見ても差別だとする実例が示されない以上は>>27に従って『無い』とすべきでしょう。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:53:53 ID:2atddxE6
>>1 昔は本当に差別は無かったの?
本当に みんなは差別はなしと認めたの?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:54:27 ID:wTD+vNIg
あと前の方のレスでは、制度の不備や個人の差別心はおおむね皆認めてますよ!制度としての差別がないとしても、障害者が暮らしにくいのに変わりはないわけで…。差別がないと主張してる人は結局何がいいたいの?なんかの団体の悪口?まずそのへんを語れば?

340 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 20:58:51 ID:/10aGQP6
>>335
同じ業種の商売人が同じような判断を下すのは当たり前ではないでしょうか?
ある者は断ったがある者は了承したなんてことになったら、それこそ断った人には差別心があったということでないでしょうか?
多くの人が同じように断ったということは差別ではなく真剣に安全を考えての常識的な結論だったということですね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:03:09 ID:2atddxE6
>>340 それでは説明不足です。 どの法律に従って断ったのですか?


342 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:05:40 ID:/10aGQP6
>>338
有ると言うならその証拠を示してもらいたいですね。
一神教社会の厳しさとは無縁の多神教社会は極めて寛容なんですよ。

343 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:08:33 ID:/10aGQP6
>>341
はぁ?
法律って何のこと?
私は法律に従って断ったなんて言ってませんけど。
いったい何が言いたいのですか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:10:48 ID:yPQ7CXXu
>>337さん
こんばんわ あなたのおっしゃる意味が分かるような気がしました。
この世界では実力主義ですから、その能力を発揮できたら差別なんて感じる事はないっていう意味ですよね
昔の荘園制度でそこで働く人たちをどれほど搾取してもその人たちの能力の問題だから
搾取されて当たり前というわけですよね…つまるところそうなるはずです。

私の考えです。
障害者は社会的に弱者である それを踏まえて社会に適応するにはその制度を活かさないと
生きていくのが困難です…家を借りるにしても保証人にもなれないと言われるほどですから
そういった事が起こらないような社会にすべきです。それが貸さないってなると、やはり現行では
差別になるのではないでしょうか?
健常者と同じ様に扱う事によって生活に支障が出るのであればそれは差別になると思う

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:10:55 ID:wTD+vNIg
>>340         結局、十何件目かに借りられたわけですが…。それに断る理由は各不動産屋にまちまちですよ。書き方悪かったかな?全部が安全を理由に断られたわけじゃないし。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:11:02 ID:H3E1ojvY
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347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:13:24 ID:0jU+/BwC
>>341 ここって制度に差別があるかって話してたんじゃないの?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:15:13 ID:0jU+/BwC
>>341ゴバク

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:18:42 ID:yPQ7CXXu
ПРАВДАさん
あなたのおっしゃるようになりつつあります。
持てる人と持たざる人の差が開くようになります。
セミナーではいつもこのような話が出ます。
中間がないって言う事ですから…金持ちと 貧乏人ですね
労働組合なんてナンセンスな時代になりそうです。発展途上国から資格保持者の低賃金労働者が
たくさん入ってきますね…
その中で生きていく自信はありますか?
私はこんな事を言い合うよりも、みんなが(障害者も健常者も)いきやすいような社会にする事が
大切だと思う…

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:21:11 ID:/10aGQP6
>>344
『保証人になれない』とか『貸せない』と言ったことはその人の経済力や能力の問題であり、
差別とは関係ないのではないでしょうか?
健常者でも住宅ローンなどを申し込むときには審査を受け、保証人を要求されます。
その審査を差別的だという人はいません。

351 :350は ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:23:23 ID:/10aGQP6
NHを入れ忘れました。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:26:16 ID:wTD+vNIg
>>347         たしか前の方で企業の差別も論点にいれるとか読んだ気が…。いっそ国と公共性の強い大企業(JRとか)限定にします?スレ主さんいるようですし。どうですか?不動産や旅行代理店はとりあえず保留でもいい気がします。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:28:33 ID:2atddxE6
差別の定義は>>246 でいいの?
制度の話だよね

354 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:29:55 ID:/10aGQP6
>>352
賛成です。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:29:59 ID:yPQ7CXXu
>>350
その経済力によって判断されるって事が差別になるのではないでしょうか?
しかし、住宅を借りるときに私は保証人になった事があります。
車椅子に乗っている私を見てけんもほろろに見下しましたよ…
その容姿によって判断される事はどうでしょう?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:30:58 ID:yPQ7CXXu
容姿というよりも車椅子に乗っていることに対しての見方ですね

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:35:28 ID:wTD+vNIg
ついでにスレ主さんの方から、差別の定義を再確認していただけると…。勝手に交通整理してすみませんm(__)m。けっこう定義が人それぞれだったので。

358 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:36:51 ID:/10aGQP6
>>355
経済力で判断されることが差別になるというのは強引すぎますね。
また『見下された』と感じてらっしゃるようですが、それは思い込みではないですか?
相手が障害を罵ったり、罵詈雑言を浴びせたのなら思い込みでもないでしょうけど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:40:49 ID:yPQ7CXXu
>>358
思い込みだと思う事にします。
あなたは頭がイイです。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:46:26 ID:JNRwAIEP
>>353
社会活動を行う法人もしくは個人が、合理的理由なくある人の諸権利を
『意図的に』抑制・侵害すること
の方が良いんじゃないか。
結果的に不利益を与えてしまった事までは差別にならんだろ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:49:56 ID:/10aGQP6
>>357
インターネット百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』の定義でいいのではないでしょうか。

障害者差別とは、障害が外見的なものであろうとなかろうと、それによって人権や生存権が損なわれ、その人の人生にとって後遺
症となりうるような経験を障害者本人の意図とは無関係に強いられるもの、具体的には障害者に対する暴力や名誉毀損、不妊手
術の強要などから、障害を理由として社会参加等が制限されるような制度的或は運用上の差別及び排除・具体的には隔離から欠
格条項等による就学・就職差別、介護放棄などをいう。


362 :361は ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 21:51:49 ID:/10aGQP6
またHNを入れ忘れました。
ご迷惑をおかけしております。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:54:41 ID:yPQ7CXXu
ПРАВДАさん
アメリカの障害者法はどう思うのでしょうか?
全ての国民が平等に社会生活を営むように作られた法律ですが
ここで平等と使っていますね…できない事は不平等になるのではないか?
それは差別といいませんか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:04:36 ID:/10aGQP6
>>363
アメリカで言う平等とは『機会平等』のことではないでしょうか?
『結果平等』ではないはずです。(アメリカ人は共産的な結果平等は嫌いますから・・・)
機会の付与が平等なら、結果が平等でなくても差別にはならないでしょう。
結果としてできなかった事があったとしても、それは個人の能力の問題であり差別ではないと考えます。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:05:25 ID:JNRwAIEP
>>361
その定義はおかしい。
それでは合理的根拠のある区別までが差別になってしまう。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:08:06 ID:2atddxE6
例えばどんなことが合理的?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:09:51 ID:MmWtJfav
差別はあるさ。
人種差別、部落差別がない、なんて言ったら鼻で笑われる。
障害者差別も勿論あるさ。


368 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 22:12:32 ID:/10aGQP6
>>365
確かにそうですね。
合理的根拠のある区別はここで問題にする差別からは除外すべきでしたね。
前段の『暴行、名誉毀損、避妊手術の強要などでの人権侵害』と改めます。
少なくともここで問題にすべき差別とはそれらのことですね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:13:58 ID:JNRwAIEP
>>366
たとえば、運転免許の取得にあたって、
一定以上の視力や色彩識別なんかを必要とする事。

他にもいっぱいあるんじゃないの。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:17:32 ID:yPQ7CXXu
>>364
あなたの文章は説得力があります。とても優秀な方だと思う
しかし、私の言う平等の意味は…参加させてもらえない事の意味です。
アメリカじゃ参加するのは当然の権利だけど、その後の能力の問題を加味する事は言っていません
私が日本国で参加さえさせてもらえない事が多すぎるのではないかという事です。
例えば雇用の問題にしても、判断基準があいまいすぎて企業は門前払いが多い
働きもさせないでその能力をどうしてはかるのか?それは差別になりませんか?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:17:37 ID:MmWtJfav
運転免許については、視力は基準をクリアーしてないとマズイのでは。
色盲・色弱はどうだろう。
強度になると信号の赤青黄を見分けられないのだろうか。

片目の人に免許を交付してるらしいが。
本当に遠近感取れるんだろうか?追突しなければ良いのだが。

372 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 22:19:46 ID:/10aGQP6
>>366
安全上の問題で身体機能が求められる職業での障害者排除などが合理的区分に該当すると思います。
パイロット、医療関係者、自衛官・警察官・消防官などの選考に該当すると考えます。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:21:43 ID:JNRwAIEP
>>368
いや、>>361は根本的におかしいと思う。
たとえば、「カタワ」と言ったぐらいなら、
『それによって人権や生存権が損なわれ、その人の人生にとって後遺
症となりうるような経験を障害者本人の意図とは
無関係に強いられるもの』にはならないから
差別にあたらない事になる。

374 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 22:22:02 ID:KeIDe3WK
ネット辞書に書いてある事から都合の良いところだけ抜き出しても意味ないのでは?

>具体的には隔離から「欠格条項等」による就学・就職差別、介護放棄などをいう。(カギカッコは俺が入れました)

これを認めるとこのスレで差別ない派が言ってた事のほとんどが当てはまってしまいますからね。

引用するなら全てを引用しましょう。
ソースから抜き出して一部だけを引用するのは改竄に近い行為では?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:26:50 ID:2atddxE6
差別の定義から やり直しませんか



376 :ПРАВДА ◆kQnW7lmAZg :2005/11/23(水) 22:29:55 ID:/10aGQP6
>>370
>働きもさせないでその能力をどうしてはかるのか?それは差別になりませんか?
それを言ってしまえば健常者も差別されていることになりますよ。
企業の採用なんて出身大学のネームバリューと面接だけで判断されているんです。
多くの受験者が実際に働かされる前に能力判断されているんですよ。
公務員の採用も同じです。
これが世の中です。
働く前に判断されるのは何も障害者に限った話ではないのですよ。

もう少しお話したかったのですが、今日は姉が宴会(送別会)ですので車で迎えに行かなくてはなりません。
くだらない話に付き合っていただいてありがとうございました。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:32:42 ID:yPQ7CXXu
ПРАВДА
こちらこそ楽しかった
私の書いた事は、そういうふうに返ってくるのではないかと書いた後で想像できました。
どうか、安全運転でお迎えください

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:33:43 ID:JNRwAIEP
>>370
>働きもさせないでその能力をどうしてはかるのか?それは差別になりませんか?
それは健常者も同じです。

379 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/23(水) 22:37:04 ID:KeIDe3WK
ちなみに>372には同意。
それまで差別とは言わないでしょう。いくら何でも...

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:37:28 ID:61Dm308t
とりあえず、2ちゃんねるで差別の定義をハッキリさせて議論したところで社会的にはなんも変わらんよ?
いい結果が出ても自己満足して終わり。
障害者の多くは家で引き篭もってテレビ見てるだけだし。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:40:59 ID:wTD+vNIg
>>380          いろんな人の考えを知るのは、私には有意義です。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:41:01 ID:dai9LZds
所詮2ちゃんだしw
ここみてる奴も書き込みしてる奴も
社会の制度もしくみも変えられない

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:41:51 ID:MmWtJfav
本当に障害者差別がなかったら、欠格条項や障害者雇用率なんていう言葉も
存在しない。

例えば雇用率という言葉は、国が障害者に対する採用差別の存在を認めているから
そういう制度・数字を制定したものさ。
本当に実力順で入れるなら、そんな制度なんて生まれないし、真の実力を測るための
採用基準・その判定方法も既に確立されているでしょう。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:43:57 ID:JNRwAIEP
>>383
>本当に実力順で入れるなら、そんな制度なんて生まれないし
逆だよ。
実力順なら障害者の雇用はもっと少なくなる。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:45:35 ID:61Dm308t
>>381
有意義だと感じるならそれでもいいけど、所詮自己満足のための時間つぶしであって
社会に対する影響力はまったくないと思ってください。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:50:07 ID:yPQ7CXXu
働きもさせないでって書いたのは、門前払いのことを書いたつもりでした。
採用枠にも健康な方って見たことがありますからね

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:52:04 ID:wTD+vNIg
>>385          あと、罵り合いの耐性がつきました(笑)。パートのおばちゃんにいちゃもんつけられてもびびらなくなった!口論の時に相手の出方が予測できるようになった!けっこう役にたってますよ。社会への影響力を期待してる人ここにいるの?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:54:27 ID:yPQ7CXXu
>>383
さんの言っている事が現代社会の実情に合っていると思う

こんな事はみんなわかっていて言っているのではないかなぁ〜
差別なんてどこにでも転がっている…実力がないから差別と感じるんだといわれたら
そうだとしか言いようがなくなる

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:59:03 ID:MmWtJfav
>>384
>実力順なら障害者の雇用はもっと少なくなる。

いや、雇用の減少・増加という話ではなく。
障害が影響しない条件ならどれだけわが社に利潤をもたらすか、という
観点で人間を計るなら、障害者雇用率という言葉すらなくなるのでは。
国からの強制、という認識はだいぶ減ると思うし。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 23:02:43 ID:JNRwAIEP
>>389
要するに、「障害のデメリット部分には目をつぶれ」という事のようですが、
それは少し甘いのでは?
障害も(負の意味での)能力のうちですよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 23:12:26 ID:61Dm308t
>>383
>真の実力を測るための採用基準・その判定方法

障害者を積極的に雇う努力をしている会社でも案外この辺はテキトーだったりするよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 23:13:41 ID:MmWtJfav
>>390
能力の話でもない。まあ、マイナスの能力である事は認めるよ。

その障害が影響しない、またはその影響が少ない仕事ならどれだけ
わが社に「利潤」をもたらすかという考え方なら、という話。
実力順にもなろうし、押し付けられ感もなくなるだろうし。
雇用率という言葉もなくなるんじゃないかな。

人間や会社にもランクがあるしね。
その後は障害者もそれぞれ相応しい会社に入っていくんじゃないかな。

年金でのうのうと暮らしたいという馬鹿はどうでも良いが。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 23:32:13 ID:wTD+vNIg
結局、頑なに「差別はない」と主張する人が、その上で何がいいたいのかは聞けず仕舞だった。「差別がない平等な社会なのに権利を主張するのは誤りだ」みたいな単純な話だったらガッカリだ(笑)

394 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 00:32:59 ID:+DrH7sSo
>393
その程度じゃないですかね?

IDも変わった事だしID:hK/8pYh2がまた朝方涌いてきそう...orz
今度は施設関係者辺りになりきるかな?(笑)

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 00:44:11 ID:E8Speyz+
>>394 何に成り済ましてもすぐにわかりますよ。


特徴あるからね

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 05:42:56 ID:0egXESPu
>>392
>その障害が影響しない、またはその影響が少ない仕事ならどれだけ
>わが社に「利潤」をもたらすかという考え方なら、という話。
できる仕事が限られるというのも、その人の能力(実力)だよ。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 19:40:33 ID:HTse1mtK
障害者はなぜにまだ見ぬ差別の存在にこだわるのか。(?_?) もしや障害者にとって差別は青い鳥?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 20:04:31 ID:TWAfXlml
>>397
ブッシュにとってのイラクの大量破壊兵器と同じです。
実在するかどうかが問題ではないのです。
口実として利用できるかどうかが問題なのです。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 21:38:48 ID:D9Ahbrl5
(´・д・`)(・д・`)д・`)ヒソヒソ Д`)マタ,ジエン…(´・д・`)(*´・ω・)(・ω・`*)ジエン(´・д・`)ヒソヒソ(´・ω・`)(・д・`)ヤーネー(´・д・`)(・д・`)

400 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 21:52:38 ID:+DrH7sSo
>399
いつもの事でもう慣れっこ(笑)

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 21:57:16 ID:iv7e7flR
バカは自演だと思い込む。   何の根拠も無く・・・
カタワは差別があると思い込む。   何の根拠も無く・・・

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:00:08 ID:HTse1mtK
401 言ってやるなよ。そう思いたいんだろうからさ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:10:17 ID:iv7e7flR
カタワ関係者の思い込み癖はまさに病的ですなぁ・・・

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:19:35 ID:HTse1mtK
反論できなくなると障害者はいつもこれだもんなぁー

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:22:02 ID:D9Ahbrl5
J( 'ー,`)しカーサン>>399マチガエテ、カイチャッタネ…。ゴメンネ、ショシンシャデゴメンネ…。ホントウハ、オマエガ大好キナ「全てのレスが誤爆」スレニ書くツモリダッタノ…。デモ、「あんまり雰囲気が似てる」カラ、ツイ…。自演ンシテタヒト怒ってますか?J( 'ー,`)しゴメンネ

406 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 22:24:28 ID:+DrH7sSo
せめてレスアンカー付ける事ができるようになるまでロムれと小一時間。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:26:08 ID:iv7e7flR
>>405
くだらない言い訳はいいから、とっとと失せな。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:33:12 ID:6mrTDYa/
>>396
君は文盲様?


      「僕ちゃんは、障『害』者なんかより能力があるんだ〜。」

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:38:03 ID:iv7e7flR
>>406
お前は悲しいほどのバカだな。
お前自身がレスアンカーもまともに付ける事ができない癖に、よく他人に偉そうに言えるな。
お前はカタワ児の親だという話だがそれは嘘だろ?
お前自身が(知的)カタワだとしか思えない。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:39:08 ID:D9Ahbrl5
J( 'ー,`)しゴメンネ、ジエンシテタンダネ、ゴメンネ、カーサンシラナカッタカラ…。心を壊さないようね。カーサン、シンパイシテルカラネ…。たまに様子を見に来るカラ、シッカリヤルンダヨ…。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:46:06 ID:0egXESPu
たしかに「素う ◆RSwENTZ6jw 」という人物には
頭の足りないところがある。
障害者がなかなか差別の実例を挙げる事ができないのは、
議論が「制度」に限定されてしまったからだが、
それをアッサリ丸め込まれて認めてしまったのが、この人物だ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:03:02 ID:kqAxoboK
要するに「素う ◆RSwENTZ6jw」は健常者、障害者の双方にとって邪魔な存在だということですね。

413 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 23:04:01 ID:+DrH7sSo
>411
当たり前だろ?
争点が曖昧なままで議論したって泥仕合になるだけだからな。

制度上は差別無くとも運用する人間によって差が出てる現状をどう思う?

裁判官によって判決が違うのと同じ事だって反論が前あったが
裁判は再審出来るし同じ裁判官が同じ事件等を裁かないが
同じ市町村に住んでる限り障害について決めるのは同じ人間。その人が辞めない限り。
コネの有る無しで等級変わるってのは差別じゃないか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:07:46 ID:kqAxoboK
>>413
せめてレスアンカー付ける事ができるようになるまでロムれと小一時間。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:08:59 ID:0egXESPu
>>413
>争点が曖昧なままで議論したって泥仕合になるだけだからな。
ならば、まず論点について争うべきだったんだよ。
「制度に限定するな」とね。


416 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 23:20:47 ID:+DrH7sSo
>415
制度上問題なければ差別は無いと?

まあこのスレにゃ制度上差別がない=差別なんか存在したいって考える
脳が短絡してる奴等もいるこったしね。

417 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/24(木) 23:22:31 ID:+DrH7sSo
×存在したい
〇存在しない


orz...

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:23:50 ID:0egXESPu
>>416
>制度上問題なければ差別は無いと?
君はそう思ってないんだろ。
だったら最初にそう言えという事だよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:29:51 ID:HTse1mtK
素うの頭がパニックになりだしたぜ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:55:16 ID:YZrHtq87
質問です
制度上に不備があれば 差別は生まれる で宜しいですか?



421 :J( 'ー,`)し:2005/11/25(金) 00:03:21 ID:KJCh4+Pz
「差別がない」と主張する人は具体的な話はないの?○○については▲▲な状況で差別はないのに、○○団体が差別といって△の権利を主張するのはおかしい、みたいなさ。「障害者」とひとまとめにしても建設的じゃないのよね。聾盲知的身体いろいろあるのに

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 00:06:21 ID:+LU2CkYI
制度云々の小手先の議論はどうでもいいよ。
『今そこにある差別』を提示できる人はいないの?
誰の目にも明確に差別だとわかる事例を誰も提示できないなら、差別は無いという結論でいいんじゃん。

423 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/25(金) 00:08:38 ID:ImKdJemm
>418
最初からそう言ってるが?

>1で「社会」という大きな括りで差別はないと書いてあったが
差別無い派がそれではマズいって事で制度上って事にスレの流れがなっていっただけ。

何度も言うが
いくら制度に表面上問題がないとしても
抜け道や個人の裁量で差が出る以上問題が無い訳ではないと思う。
前レス見て貰えば分かると思うが
同じような事前もカキコした覚えがあるな。

おまいさんも制度上問題が無い=差別無い派?

424 :J( 'ー,`)し:2005/11/25(金) 00:57:59 ID:KJCh4+Pz
>>422議論する時は「制度の差別」で、結論する時は「差別はない」なのはなぜ?個人の差別までがないような誤解をうけます。差別の定義も狭義ですし、制度限定の議論なのだから、結論は「断種や隔離のような不合理な差別制度はない」が正確な表現では?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:16:30 ID:KJCh4+Pz
あと具体的な例がないから「差別制度がない」ことにはならないですよ。何故なら国の制度の場合、制定当時は問題ないと考えられていても、後に(場合によっては何十年後)あれは不合理で差別だったとなる場合があるからです【例:らい予防法、女性の参政権】

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:27:18 ID:KJCh4+Pz
制度上の「これは差別?」という疑問は、結論まで何十年もかかる場合があります。今ここで制度の差別の有無について全員が合意する事はないでしょう。不毛なのでは?むしろ>>1 さんのいう社会悪のプロ障害者について具体的例を挙げて議論糾弾しましょう。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 10:07:45 ID:+5JDZkZ5

障害者差別は既にありません。それを必要としている障害ゴロや活動家がいるだけです。

むしろ差別と言う言葉で脅迫され言われるままに障害ゴロを厚遇している制度を維持している
健常者こそが弱者であり被差別者なのです。




428 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/25(金) 11:13:15 ID:ImKdJemm
障害者っていいな〜
うらやましいな〜

って所まで読んだ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 11:16:09 ID:C0m+WfNf
実力主義の社会では差別というのはないでしょう
しかし、福祉国家をうたうのであれば、差別はどこにでもある

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 11:21:57 ID:+5JDZkZ5
素うって暇人?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:07:18 ID:3KrSsmrC
>>430
彼は単なる知障(無職)です。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:19:57 ID:C0m+WfNf
私は自営していると思うがなぁ〜

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:37:41 ID:3KrSsmrC
障害プロフェッショナルも自営業の一種ですか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:39:10 ID:C0m+WfNf
障害にプロフェッショナルなんていませんよ
そう考える君は…バカなのか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:46:50 ID:3KrSsmrC
>>434
現実から目を背けるお前の方がバカだよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 12:49:26 ID:C0m+WfNf
どんな現実なんでしょうか?
それによっては 私がバカになってもいいですよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:02:16 ID:3KrSsmrC
>>436
バカになってもいいですよと言う前に既にバカになってしまっているじゃね〜か。
笑わせるな。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:13:02 ID:XTl+IzIr
>>437 障害のプロフェッショナルってなに?
ちゃんと>>436に答えてやんなよ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:59:31 ID:JQ/sQdei
福祉ってどこまで充実させるべきなんだろ?一生働けない要介護者の
最低限の生活のラインを引き上げれば、それだけそれを支える側の負担が増えるんだよね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 15:03:21 ID:KJCh4+Pz
>>439うーん、どうなのだろうね。いろんな意見がありそうでこのスレの主旨から少しずれそうで、なんとも語りにくい気がします。話しの流れによっては関係ありそうですが。専用のスレたてるか、政治経済板で話題にしてみれば?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 17:47:26 ID:+5JDZkZ5
支える側って家族じゃなくて国民だからな。
そういう意味でも差別は無いよな。
むしろ家族が制度に頼り切って家族間のつながりを絶って差別してる現実があるんじゃねーかな。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 18:38:39 ID:KJCh4+Pz
>>441法律上、健常も障害も同じ権利を持つ国民であるという点では、差別はないと思います。差別ではと主に問題提起されているのは障害者を支える制度が不十分であることは差別かどうかかと。私は>>424->>426に書いたけど差別制度の有無の話は不毛だと思う

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:15:28 ID:Rxn2dIyr
>>442
たしかに「制度の不備」は、それが長期にわたって放置されるようなら、
差別と言えなくもないような気がしますね。
(ケースバイケースのようにも思うけど)
しかし、それには「制度の完備」と言うか、「これなら納得できる」という制度が
どのようなものかを規定する必要があるのでは?
>>439も言ってたけど、どの程度の生活を保障すべきなのかが曖昧な状態では
「制度の不備」という事も言い切れないように思いますよ。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:41:13 ID:KJCh4+Pz
>>443どんな制度がよいかについて論ずるのはスレの主旨からはずれそうですので省略してよいかな?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:43:19 ID:Rxn2dIyr
>>444
それもそうですね。
ここでは制度そのものについて話した方が良いですね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:43:21 ID:KJCh4+Pz
>>443 今、確かにある制度の不備の例としては、介護支援の地域格差があります。厚生労働委員の山形県の国会議員(名前忘れた)が自立支援法関連で問題にしてたから、不備な部分があることを国が認めている。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:52:28 ID:R2FmeITc
制度の不備が差別だと言うのなら全ての国が差別国家だということになる。
完璧な制度を持つ国なんて無いのだから。
制度の不備を差別とリンクさせて差別の実在を主張することには大きな無理がある。
こんな無理で強引な主張で差別の実在を証明しようとする姿勢こそ、
社会に差別が存在しないということを何よりも強く証明しているように見える。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:58:22 ID:KJCh4+Pz
私は制度の不備=差別だとは考えてないです。今、たまたま制度の不備はあるかないかという話になったから挙げたまでで。        ただ、意図的に不備を是正しなかったり、わざと特定の少数者に不利な制度を作るのは差別だとは思いますが。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 20:18:36 ID:Qyft8424
以前ニュースで、タン吸引が必要な子が吸引可能な資格保持者が勤める園
なのに保育園か幼稚園に入園を断られた…ってやってなかったかな。
市や国がダメ出ししたんだっけ? そこら辺は良く覚えてないんだけど。

この場合は園だけど、少なくとも義務教育では本人(もしくは保護者)が
望んでも居住学区内の学校に通えない事があるのは変じゃない?
確かに安全面やサポート面で特殊学校へ行った方が融通が利くだろうけど、
その為に遠路はるばる通学・もしくは寮生活を余儀なくされる場合が多いし、
小学低学年なんて精神的にも影響が大きいと思う。
表向きは本人の承諾の元特殊学校へ進学するって形になってるけど、実際には
本人の意思は尊重されない事が多いんじゃないかなぁと思うけど。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 20:33:30 ID:+5JDZkZ5
>>449
>本人の意思は尊重されない事が多いんじゃないかなぁと思うけど。

そうなのかなぁ、理解して意思表示出来る子なら普通学級で誰も異論ないと思うよ。
でも実際には親の意思で無理矢理普通学級に入れられて問題を起こすケースの方が多いのでは?
素直に養護学校なりに入ればいいと思うけど、中には頑に普通クラスにこだわる親もいるよね
障害児には専門の教育機関があるのだからそれを拒む方が親の見栄やエゴ丸出で障害児に対する差別的対応だと思うな。
特殊児童の受け皿の地理的問題は障害児童の絶対数を考えたら
ある程度の負担を家族も理解し認めなければならないのじゃないかな。
それがいずれは相互の理解につながると思うし。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 20:40:15 ID:Rxn2dIyr
>>449
たしか裁判になったんですよね。
結果は知らないけど。

学区外でも自由に通えるとなると、毎年どれぐらいの入学者がいるのか
予測できなくなって、不都合が起きるのでは?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 20:41:28 ID:WkimhSdK
結局今日本で1番の障害者差別を行っているのは
いつまでも現実を見れない障害児の母親ってことね。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:14:10 ID:KJCh4+Pz
話を戻していいですか?>>424でも書いたけど、正確には「断種や隔離のようなあきらかに人道に反する差別制度はない」だと思うのですけど。それならわらかります。個人の差別心がある場合があるのは否定できないので、単に「差別はない」だと不正確かと。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:19:37 ID:Rxn2dIyr
>>453
だから、>>1は「日本社会には」と限定しているし、
>>5でも「制度としての」と言っているのでは。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:24:18 ID:R2FmeITc
個人に差別心があったとしても、それを個人の権限が及ぶ範囲のみに留めておかれるならば何の問題も無いし、
社会における問題として取り上げられることはない。
社会においては個人の価値観に基づく差別心は実質的に差別としては取り扱われないのだ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:27:47 ID:XTl+IzIr
>>1は 日本社会と書いてあり、制度とは限定してませんね。
だったら 制度に限定しなくても良いのではないでしょうか

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:46:51 ID:Qyft8424
>そうなのかなぁ、理解して意思表示出来る子なら普通学級で誰も異論ないと
>思うよ。
義務教育の頃って、実際には本人に選択の余地はない事が多いと思うよ。
保護者が説明を受けて選択してる場合もあるかもしれないけど、判断
出来るか否か関係なく本人そっちのけで話が進むことも多いと思う。

>でも実際には親の意思で無理矢理普通学級に入れられて問題を起こす
>ケースの方が多いのでは?
入れられるという表現を使うなら、本人が選択したのでなければ特殊学校へ
の進学でも同じ。
問題を起こすか起こさないか、起こるか起こらないかも不確定要素でしょ。
それに普通学校に進んだ後に起こる問題の本質は、個人的差別などが原因の
事も多いんじゃない? そうなると制度とは関係ない話になっちゃうね。

>452
煽るつもりはないけど、確かに子供にとって壁となるのは家族って場合も
あるかもしれないね。障害児に限った事じゃないと思うけど。
保護者、養育者という立場の下、本人の希望や意思とは無関係に様々な事を
家族の尺度のみで判断されたり決定されるケースはあると思う。
現代日本では保護者にその権利があるから、後は親の方針などに
よるんだろうけど、上にあげた例も、そんな関係から起こるなら制度上の
問題とは言い難いかもね。
けど、保護者も本人も望んでいるのに普通学校に通い辛い状況があるって
やはり変じゃない?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:49:48 ID:KJCh4+Pz
>>454差別といってもいろんな定義や視点があるので(機会平等、経済格差、社会保障の程度、等々)確認を。>>453の意味での「差別はない」で他の人はよいのでしょうか?>>453の意味でなら「差別はない」で私はよいです。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:51:26 ID:Rxn2dIyr
>>456
しかし個人の心の中の差別まで含めると、
「世界中、どこにでも差別はありますね」で話が終わってしまう。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:51:54 ID:KJCh4+Pz
>>455差別心のある人が公共の職業に就いてる場合も考えられるので問題ないとはいえないと思います。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:56:17 ID:1Yvi1uXQ
>>459
 個人が心の中で障害者のことをどう思うと差別にはなりません。そんな心情の自由を
奪う権利は誰にもありません。心の中で思ったことを、実際に社会活動に反映させる
と、それが差別になるわけ。

 と、いうことが言いたいのでは?

>>460
 例え差別心があっても、それをよく自覚していて職務執行に反映させなければそれで
いいのでは?






462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:00:06 ID:+5JDZkZ5
>>460
そもそも差別の心がない人間などいないでしょ。




463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:03:29 ID:KJCh4+Pz
>>461職務執行に問題なければよいです。個人的に差別心が強い人は裁判官や行政官、政治家にはなって欲しくないですけど。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:06:36 ID:XTl+IzIr
個人レベルでは内に秘めたる差別は存在すると言うことですね。
では、どこからが社会的差別に該当するのか考えましょうか。
いろいろな意見があって頭が混乱しますね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:06:48 ID:KJCh4+Pz
>>462そうですね。だから「差別はない」という主張は慎重に考えて、きちんと意図をとらえないと同意できないと思いました。たとう制度の話でも。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:07:47 ID:Rxn2dIyr
「差別」の定義も必要では?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:50:21 ID:KJCh4+Pz
私は断種や暴力や強制隔離などの重大な人権侵害=差別。かなり狭い意味での差別の定義ですが。それで>>453の意味で「差別はない」ならよいです。ほかは「制度の不備」ということで。>>1を読むかぎりスレの主旨は差別を論ずる事ではないようですし。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 23:06:51 ID:Xihsp0sw
と言うことは 傷害を利権にしている一部の傷害プロフェッショナルを糾弾しましょうということですね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 23:30:11 ID:KJCh4+Pz
>>468そうですね。抽象的な非難はあちこちありますけど、具体的に障害プロと呼ばれる人がどんな活動してるか知らなくてね。不正な事してる人がいるなら、非難されるべきですし、一納税者として興味あります。そんな話を期待してます。↓

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 07:06:24 ID:NlLY89EI
つまり悪いのは電動農政なんだよね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 07:36:07 ID:u/uDewHm
結局障害ゴロがいつまでもありもしない障害者差別という言葉を使って不当な利益を得ている現実があるだけじゃん。

結論から言うと障害者差別などはなく、電動農政や池沼家族などの障害ゴロが、行政から搾取するための都合の良い道具として使っているだけ。

それはむしろ健常者に対する差別であり、大多数の経済的自立をしている障害者へ不当な差別でもある。

また、池沼児の場合親が活動家だと適切な教育すら受けられない可能性がある。

これこそが問題にすべき差別であり、電動農政や池沼家族などの障害ゴロこそが障害者を差別している最悪の存在なのだ。




472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 07:44:02 ID:RDi+inGj




奴ら職業障害者は健常者や社会の優しさを喰らい続け肥え太る。












473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 08:14:33 ID:0t3oegZc
 運動団体でアグレッシブに活動しているのは頸損者だぜ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 08:39:54 ID:R75+O6sk
もう少し具体的な話はないのでしょうか?「行政からの搾取」、「肥え太る」、「不当な利益」とか書かれてもなんのことやら…。政治活動そのものは違法じゃないのですから…。個人的なごまかしや家庭の問題はたまに出ますけど…。

475 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 08:57:08 ID:U9VUJY8w
>474
おそらく現実にはそういう障害者を見た事が無く
イメージだけで叩いているからだと。

違うのならもっと具体的な実例が上がってくる筈だが...

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:06:56 ID:u/uDewHm
そうだよね、障害ゴロの具体的事例については様々な板のスレで既に上げられているのに
いつまで決してもそれを認めない人達には何を言っても無駄だと思う。
逆に障害者差別の具体例を出してもらいたいと思うのだけど。
もしそんなものがあるのならね。




477 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 09:10:42 ID:U9VUJY8w
>476
誰に対するレスなのか分からん。
レスアンカー付けましょう。


唐突にそうだよねって言われてもなぁ

478 :37で...:2005/11/26(土) 09:33:25 ID:MxKWnyNw
>>471->>473氏。
きみらの言う“障害者ゴロ”の定義について教えてください。
障害基礎年金を正しく(適切な等級で)受給されている人達は“障害ゴロ”
に入るのかな。で、それはやはり搾取ときみらには映るのかな。
>471氏の
>電動農政や池沼家族などの障害ゴロこそが…
というところ。。。
脳性麻痺患者や知的障害者は全てきみの言うところの“障害ゴロ”ってこと
かい? そのようにとられる論調だが。。。

読解力がないもんでorz…
教えてください。。。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:40:14 ID:R75+O6sk
>>476ほかのスレで具体例があがってるなら、それを貼るとか、他スレで読んだ話だけど、こういった制度の悪用があるそうですよと書くとかして下さいよ。ほのめかされても謎は深まるばかりです。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 13:51:57 ID:NlLY89EI
あのぅ〜、障害ゴロの事、本当に知らないって言うんですか?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 13:59:13 ID:xBu2XoB6
あのぅ ちょっと宜しいですか
障害ゴロの具体例をあげて頂いた方が話を進めやすいと思うんです。
>>476さん >>480さんが 詳しそうなのでよろしくお願いします。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 13:59:27 ID:R75+O6sk
>>380私の場合は「知らない」というより、「具体的にどんな活動してるか知らない」ですね。障害者に不正を働く人がいてもおかしくない。ただ、不正ならどんな不正があるか、反社会的な行為をしてるのか、具体的に知りたい。非難するならきちんと非難したい

483 :37で...:2005/11/26(土) 15:05:08 ID:MxKWnyNw
>480氏。
>本当に知らないって言うんですか?
いや、ほんと知らないんだよ。ごめん。おれの家族にも障害を持つ身のものがいて
その関係で障害者のいる家族を結構知っているんだけど、普通に障害基礎年金の受
給されていたり、されていなかったり。不正受給なぞ企む輩は適正に社会保障を受
けている障害者や障害者を取り巻く人達にとっても迷惑至極な話だから。。。
>482氏。
>具体的に知りたい。非難するならきちんと非難したい
と、おれも思いますのでよろしくお願いします。

それはそうと
>471氏。
>478の回答待ってます。

484 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 16:09:46 ID:U9VUJY8w
>480
末っ子が一級で色々優遇される事はあるんだが...

正直手続き面倒くさくてほとんど使ってない。
今んとこバギーと車の申請だけはやったけど。

障害者本人の事は知らないが、親が受ける優遇措置ってその程度じゃない?

これで不正が出来るって言い張るなら逆に教えて欲しいもんだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 16:28:18 ID:R75+O6sk
話の前提が「制度」だったことから、個人じゃなく政治団体や結社、社会活動を行っている者の話がでるのかなと思ってましたが…。最初は官僚の天下りとか議員と施設運営の関連とかそんな話かと思ったがどうも違うらしいし。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 16:42:11 ID:uQhnRJqk
>>みなさんへ
突然ですみません、こんなスレを発見しました。
あまりにも冷たいやろうなんで許せません

妻が子宮筋腫で子供産めなくなったから別れたい  〔人生相談板〕
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1132969838/l50

>ここのスレの>>1!どう思う?ひすぎね?


487 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 16:43:01 ID:U9VUJY8w
>485
単に差別ある派のツッコミかわす為に制度上って限定してただけだからw

その場凌ぎでしかなかったから
いざ>485さんの質問のように突っ込まれると
逆に答えられなくなると。

多分反論って言っても
>471
ID:u/uDewHmのように自分の主張コピペで垂れ流す程度かな?

488 :37で...:2005/11/26(土) 17:01:59 ID:MxKWnyNw
素う氏。
>484
>末っ子が一級で色々優遇される事はあるんだが...
それは制度を適切な等級で利用してるだけだよね。そんな人ごまんといる。
まさか471氏や472氏あたりはそういった人も「障害ゴロ」だと言い出すのかな。

>485氏。
>最初は官僚の天下りとか議員と施設運営の関連…
そうですね。そういった切り口の話も聞きたいですね。。。

489 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 17:11:30 ID:U9VUJY8w
>488
彼等のカキコ見る限り
障害者と言うだけで国から優遇される(と見えるらしい)のが気に喰わない様子。

どっちが甘えてるやら...

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 17:44:04 ID:MFoJEwlr
林ま○み死刑囚の旦那も嘘ついて障害者年金受給してたな。
意外と簡単なんだよ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 18:02:08 ID:R75+O6sk
個人レベルの不正なら、なんぼか見聞きする事あるけどね。生活保護受けながら実家の援助もらうとか。電車の車イス用の出入り口の切符チェック甘い駅でキセルするとか。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 18:37:40 ID:MFoJEwlr
なんぼか見聞きするって事は日本全体では
どれだけ不正があるのか、想像するのは難しくない。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 18:46:50 ID:R75+O6sk
>>492そうですね。個人の資質の問題かと。それにあんまり障害に関係ない例でした。すみません。

494 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 19:15:15 ID:U9VUJY8w
このスレでは制度上に限った話をするんじゃなかった?

急に個人レベルに話持って行かれてもなぁ...(遠い目)

散々団体云々言ってたんだから
その手の不正を指摘してくれ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:17:32 ID:AmQnhVFu
1を改めて読んでみた。

>古来より多神教信仰の日本社会は障害者に寛容でした。
>そして現在でも寛容で、社会に障害者差別はありません。
この最初の2行で、日本の社会には差別がないと主張している。
>差別があると主張しているのは障害を利権にしている一部の障害プロフェッショナルだけです。
>この社会悪の代表とも言える障害プロフェッショナルを徹底的に糾弾しましょう。

そこで思うのだが、1が糾弾しようとしているのは、「不正」をしている連中ではないと思う。
日本社会には差別がないにもかかわらず、差別があると称して無理な要求をしている連中を
糾弾しようという事ではなかろうか。

例えば、
・自立支援法に反対して、議会で騒いだ障害者団体
・障害児を無理矢理普通学校に入れようとする親
・以前、誰かが言っていたような、障害者に公務員並の手当を要求する連中
・「差別禁止法」と称してムチャな法律を作れと言っている団体
  http://members.at.infoseek.co.jp/dpi_advocacy/4th/0-3_vol.4.htm

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:28:22 ID:MFoJEwlr
荒らしがきた。
俺は障害者だが素うは荒らしにしかみえない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:31:22 ID:R75+O6sk
>>495そうですね。○○について差別はないのに、●●を要求する△△団体はおかしい、みたいな建設的な話ならよいのですが、そういった具体的な問題提起がないわけで…

498 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 19:35:36 ID:U9VUJY8w
>496
何をいまさら。

コテ叩きは最悪板でってのが2chのルールだろ?

荒らしって思うならスルーすればいいだけ。
おまいさんみたいな底が浅い叩きは相手してもつまらん。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:46:26 ID:AmQnhVFu
>>497
>○○について差別はないのに、●●を要求する△△団体はおかしい
別に団体に限っているわけでもないと思う。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:50:12 ID:9m3jirkU
傷害プロフェッショナルってなんですか?
それを糾弾すれば良いんじゃないんですか
という訳で傷害プロフェッショナルについて教えて下さい。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 19:58:53 ID:MFoJEwlr
素う、荒らし認定ですな。
俺を叩きと言うが障害者が障害者を叩くかよ。
子供が障害者って事でこの板に粘着されたら
たまらんわ。育児板のほうにあるスレに移動してもらいたい。
だいたいそのコテだって他人につけられたコテじゃなかったか?
お前が現れる前からいるからよく知ってるぞ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:09:32 ID:xBu2XoB6
障害者、その家族、健常者、誰がいてもいいと思うが叩き合いは勘弁してほしい
話が進まないぞ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:15:12 ID:MFoJEwlr
素うが必要以上に反応しすぎなんだよ。
叩き合いになるように仕向けてるみたいだ。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:20:31 ID:glY3Msb6
>>501
同意です。
『素う』のような自覚の無い荒らしが最も迷惑するんです。
はっきり言って『素う』は健常者、障害者の双方にとって迷惑な存在です。
他スレでもバカにされているような奴ですから、今後は一切無視する方向でいいのでは?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:27:26 ID:xBu2XoB6
どっちがどうとかここでは関係ない事だと思う。
というかキリがなさそう。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:38:14 ID:MFoJEwlr
素うはキリがない議論に必死になったり自分の思う方向に議論や話題を
運ぼうとして喧嘩売ったり最近じゃ
馬鹿にしたような書き込みをしたりしてるが
俺は健常とも上手く付き合っていきたいんだよ。
素うがここで暴れるとますます俺らに対する
偏見やら差別やらが多くなるような気がする。
自分の子のために必死で暴れてるんだろうが
結局は逆効果だろ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:42:58 ID:R75+O6sk
>>499なんとなく私が団体とか制度とかのスレというイメージがあってそう書いちゃっただけなんで、あんまり気にせずに。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:52:22 ID:R75+O6sk
>>500よく知らないけど、私は総会屋とか悪い右翼団体みたいなものかなと思いました。「差別だ」と騒いで押しかけたり、街宣活動したりして、不当にどこからかお金をひきだすみたいな。こんな感じであってますかね?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:54:22 ID:AmQnhVFu
本題に戻すと、「不正をしている奴」じゃなくて、
「無理な要求をしている奴」を非難の対象にするという事で良いかな?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 20:58:37 ID:9m3jirkU
>>508 何となくわかりますね。
イメージとしては組織的で怖いとこ

>>509 無理な要求の中身を整理した方が良いかもしれませんね


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:00:05 ID:xBu2XoB6
>>509
不正をした奴もじゃないかな

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:03:16 ID:0t3oegZc
差別はありますね。エイズ発症者はいわれのない偏見のために、就労や社会生活等で
様々の不利益をこうむっています。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:06:51 ID:/7NkF3vu
エイズ患者は病人であり障害者じゃないだろ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:10:47 ID:0t3oegZc
>>513 

身体障害者福祉法施行令第36条

障害等級 内蔵の障害〔ヒト免疫不全ウィルスによる免疫機能障害〕
1級
ヒト免疫不全ウィルスによる、免疫の機能の障害により日常生活活動がほとんど不可能なのもの

2級
ヒト免疫不全ウィルスによる、免疫の機能の障害により日常生活活動が極度に制限されるもの

3級
ヒト免疫不全ウィルスによる免疫の機能の障害により日常生活活動が著しく制限されるもの〔社会で
の日常生活活動が著しく制限されるものを除く〕

4級
ヒト免疫不全ウィルスによる免疫の機能の障害により社会での日常生活活動が著しく制限されるもの


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:14:05 ID:u/uDewHm
>>513 一応身体障害者の要件には入ったみたいだ。

>>512で、その具体的事例はあるのかな。そしてそれは国の方針ではないよね。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:16:15 ID:AmQnhVFu
>>510
>イメージとしては組織的で怖いとこ
俺としては、「障害プロ」という表現にこだわるべきでないと思うし、
組織に限定すべきでもないと思う。
要は「障害を理由に無理な要求をしている奴」。

>無理な要求の中身を整理した方が良いかもしれませんね
同意。
障害児の親が、自分の子供を普通の学校に行かせたがるような、
悪意のない要求もあるわけだし、>>1の意図したところとは違うかも知れないが、
そういう事が論点になれば良いと思う。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:19:36 ID:0t3oegZc
>>515
 具体事例は「HIV感染被害者の生存・生活・人生──当事者参加型リサーチから」
(有信堂)をはじめとする関連書籍に多数掲載されている。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:20:02 ID:/7NkF3vu
>>514
>就労や社会生活等で様々の不利益をこうむっています。
はいはい、エイズ患者も障害者ということで異議は無いよ。
で、様々な(差別に起因する)不利益の具体的事例を一つ示してもらえないだろうか?
企業の採用における差別とか。
もちろんソース付きで。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:20:55 ID:NlLY89EI
素うをイジメないでよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:20:58 ID:0t3oegZc
>>516
 バイク事故で下肢麻痺になった高校生
 →原籍校に復帰したい、というのは無理な要求か否か?



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:25:30 ID:AmQnhVFu
>>520
もう少し具体的な内容が欲しい。
その高校生は退学になったのか?
なったとすれば、その理由は?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:30:12 ID:0t3oegZc
>>521
 現在、その高校生は休学処置をとっている(長期欠席を余儀なくされるため)
本人も親もかつて学んでいた学校への復学を望んでいるが、教育委員会は学校
設備の「不備」を理由に、養護学校への転籍を勧めている。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:37:47 ID:u/uDewHm
そういうの以前はあったけど今は少ないのでは?
頸損等の重度になったらまず復帰は無理だよね
個々の事例については医療側からのアドバイスや心理療法も用意されているし
その自治体のリハ中核施設などで障害の程度と合わせて良く考えてみてね。
ここでそれを語るのは違うと思うし。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:38:44 ID:AmQnhVFu
>>522
障害の程度にもよるが、車椅子という事なら養護学校が望ましいと思う。
どうしても復学したいのなら、教職員や他の生徒に一切の負担をかけないのが条件。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:46:59 ID:9m3jirkU
>>522 養護学校にかようか 普通学校にかようか 制度で定められているのではないでしょうか
その辺はどうですか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:09:56 ID:NlLY89EI
ねぇ。素うはどう思う?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:16:54 ID:9m3jirkU
>>526 障害児の親御さんならこの辺の事、詳しいのではということ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:24:41 ID:9m3jirkU
この問題は、一時 棚上げにしませんか?
学校教育に詳しい方が発言されるまで。
制度的な事がわからないと議論にならないのではないでしょうか‥


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:28:27 ID:NlLY89EI
べつにそんなじゃないけど、いじめられて可哀相だから同情してやろうかなと。

530 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/26(土) 22:33:31 ID:U9VUJY8w
>526
末っ子はまだ就学前なんで経験ないので制度上の事は不明。>524さんの意見に同意...って言うか
設備が整ってないとどうしても誰かに手助けして貰わなきゃやっていけないのでは?

俺としては最初から誰か(多分クラスメート)を当てにするくらいなら養護学校に行かせるかな。
学校違ってもホントの友達なら簡単に縁が切れるようなもんじゃないと思うし。

スレ違い長文スマソ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:40:51 ID:0t3oegZc
>>520
この事例はこの生徒が元いたクラスを校舎の1階に移し、エントランスに
昇降機をつけることで解決しました。費用は施設予備費を充当しました。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:47:42 ID:AmQnhVFu
>>531
事故の責任度合いに応じて、親も負担すべきだったと思うね。
また、校則でバイクを禁じているような場合なら、
責任の所在にかかわらず、親の全額負担になるべきだったと思う。。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:57:52 ID:R75+O6sk
>>532もし公立の学校なら生徒家庭に設備費用の負担を求めたりするのは筋違いになるんじゃないかな?設備を設置するかの判断は予算の都合とかもあるので、ケースバイケースだと思いますが。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:03:39 ID:AmQnhVFu
>>533
学校外で起こした個人の過失によって、
学校が費用の負担をする方がおかしいのでは?
その生徒が事故を起こさなければ、必要なかった設備なんだし。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:14:32 ID:NlLY89EI
事故が起きても学校の責任を問わないとかの念書も書いたのかな?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:15:22 ID:9m3jirkU
>>534 学校 もしくは行政の判断だったのでしょう。
その設備が その生徒以外にも有益であると判断したのではないでしょうか
当事者ではないので想像ですけど‥

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:19:18 ID:R75+O6sk
>>534たしかにその生徒がいなければその設備は必要なかったけど、その生徒が学校に在籍しているのも事実。生徒受け入れの為の設備は学校が用意するものでは?何がなんでも用意しろという意味じゃなくてね。その設備は別の障害者が入学したら使えるわけだし。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:36:56 ID:KhECQkgb
解決法としては『設備を充実させる』と『擁護学校に転校させる』の二つがある訳だ。
転校させる方が現実的な解決法じゃないかな?
たった一人のために設備投資をするのは明らかに無駄だし、そんな余裕は無いだろう。
しかもその設備投資で障害生徒の就学における問題が全て解決する訳でもないだろう。
別の障害者が入ってきたら使えるという意見もあるが、障害者は入ってこない確率の方がはるかに高い。
何十年に一人現われるかどうかの障害生徒のために予算を割り当てるは合理的ではない。
それよりも設備が完璧な養護学校に転校させた方が合理的だよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:49:54 ID:R75+O6sk
>>538お金をかけてその設備を設置するか否かの判断は学校や行政に任せればよいかと。費用を生徒家庭に求めるのは筋違いと思っただけでして。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:51:29 ID:xBu2XoB6
ここで文句を言っても仕方無いんじゃないかな。
学校や教育委員会などに、問合せてみて下さい。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:54:08 ID:AmQnhVFu
>>537
生徒やその親に全く負担がかかっていないところに
納得できないものを感じてしまう。
受け入れの為の費用と言うが、行政は代わりの高校を用意している。
今までの高校にこだわるのは、生徒の個人的な理由だ。
行政は事故の責任度合いに応じて費用の請求をすべきだったし、
親は負担すべきだったと思う。

また、車椅子の中学生が、設備のない高校を受けたいといった場合はどうするのか?
事故を起こした在校生には公費を支出し、落ち度のない中学生は「設備がない」と断るのでは
差別になる。
なら、その中学生の為にも設備を作るとなると、今度は養護学校の存在理由がなくなる。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:57:20 ID:KhECQkgb
>>539
だとすれば学校や行政が設備投資をしないと判断した上でそれでも生徒が復帰を要求したならば、
それは『無理な要求』だということが結論だね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:00:58 ID:AmQnhVFu
>>539-540
了解。
最初の>>520の質問に戻ると、行政の負担で生徒を元の高校に復学させろという要求なら
無理な要求だったと思う。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:07:09 ID:+RlyJLU/
>>541事故の責任は免停とか器物の弁償とか、そういった事で。校則違反の責任は謹慎とか停学で。あくまで別個に考えるべきかと。公立の学校に障害のある生徒の受け入れ義務があるか知らないので、障害者が受験した時どうするべきかはちょっとわかりません。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:17:24 ID:L5QvmnJ8
(労働者健康福祉機構HPより引用)

17歳(受傷時高校2年生)、男性、第7胸椎脱臼骨折・両下肢完全麻痺・神経因性膀胱直腸障害

■経  緯  昭和58年11月中旬バイク(50cc)で山道を下っていて、前方から来たトラックと衝突
しそうになり急ブレーキをかけたところ、つんのめるように前方へ転倒した。気付くと道路に転がり、
両下肢がしびれた感じでまったく動かなかった。救急病院経由後、翌日に労災病院に入院した。
■学校への指導
 入院時から両親にはたとえ車椅子でも自立し学校へ復帰できるし、その方向で進めてゆくことを話し、
本人にも車椅子の応用動作ができるようになった頃学校への復帰についての話をした。昭和59年9月、
新学期にMSWと両親が学校に行き校長と復学について相談したが、学校側としては、それまで車椅子
の生徒の経験がないこと、工業高校で実習が多く教室を頻回に変わらなければならないが、エレベータ
ーはなく階段の昇降はどうするのかなど受け入れが困難である、とのことであった。そこで、主治医と
MSWが学校へ行き、先生や生徒に状況を説明した。本人が約1年間どのような治療を受けたか、せき
髄損傷とはどのようなものか、本人がいかに復学を希望しているか、車椅子でも十分学校生活ができる
ことなどについて話をした。その結果、10月の1カ月間をテスト期間とし、実際に学校生活が可能かど
うかを観察することになったが、本人のやる気は相当なもので、最初の1週間は階段をプッシュアップ
のみで自力で昇降し、その後は他の生徒が手伝うようになったこともあり、復学し無事高校を卒業した。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 13:29:39 ID:QFlhDxTx
昔の障害者は先ず自分が頑張ったんだよ。だから周りも助けてくれた。それに比べて今の障害者は。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 14:10:42 ID:+RlyJLU/
昔より、事なかれ主義の団体や組織が増えたような気がする。頑張る以前に受け入れてくれない。何かというと過剰に騒ぎたてる奴もよくないが、それが部外者の健常者だったりする場合もあるのでややこしい。チラシの裏でした。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 14:31:46 ID:QFlhDxTx
事なかれ主義になるのは、必要以上に相手の責任を追求しようとする風潮の裏返しかもね。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 21:02:42 ID:ivznoGIW
結局ハッキリ差別と言えるような例は一つもないんだよな。
正直な気持ち差別はないでいいんじゃない
差別が必要な奴らが差別はあると言い続けているだけというのは事実のようだし。
差別なんていままで見たことないしな。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:40:24 ID:YzY957jr
個人の差別を容認する社会は、差別のある社会である!

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:41:23 ID:5eALwhKl
人種差別、部落差別があるように、障害者差別もあるのです。
そんなのは厳然たる現実です。建前上は無いことになってますがね。
あるに決まってるじゃないですか。

皆も、障害者差別の実例を提示せよ、との言葉に馬鹿正直に乗る必要は
ないのです。時間の無駄ですよ。

差別はあるさ、という前提で個人個人頑張れば良いのです。
資格でスキルをあげるなり、事前に業界を研究するなり、障害者採用に
積極的な会社に当たったり。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:47:05 ID:ivznoGIW
実例がないのに差別があると言うのもおもしろい話だなぁ


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:48:28 ID:lYB3Vebd
>>551
>皆も、障害者差別の実例を提示せよ、との言葉に馬鹿正直に乗る必要は
>ないのです。時間の無駄ですよ。
だったら、「差別はある」と言わなきゃ良いじゃん。
「差別はある」と言うから「じゃ、実例を出してみろ」と言ってるだけだよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:49:46 ID:8T8t+hHC
>>552
 あんた、ダウンは産まれても社会では差別されるから堕ろせって言ってる
やつじゃないか。ったく、その時その時で都合のいいことばっかり言ってるな


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:53:41 ID:ivznoGIW
>>554
なんか勘違いしてるみたいだけど、そういってるのは既にダウンの子を持つ親だよ。
それに他のスレでの書き込みをここでどうこう言うのはスレ違いだ
そのスレで終始させるのがルールだよ。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:57:19 ID:8T8t+hHC
>>555
 その言い分、前にも聞いた! 他のネタスレで書いたことをここでああだこうだ
言うのはおかしいって。お前、一体いつからこの板に張り付いてんだよ?


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:59:36 ID:lYB3Vebd
とにかくさぁ、「差別はある」って言う奴は実例を出してよ。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:00:24 ID:8T8t+hHC
>>555
 
【障害胎児は中絶しましょう#2】
929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 23:40:05 ID:ixMiPBqP
>>922
他のスレの書き込みを無言でコピペする意味ってなんだろう
反対意見ならそのスレで書き込むのが筋だと思うのだけど
なにかの引用とかならいいんだが、子供じみた嫌がらせのつもりなのかなw
俺がネタスレに書き込むのが気に入らないのかな
ID:JXTBYG/z
>>896で自分が書いたこと忘れたのかな
俺にはもう絡まなくていいよ。邪魔だから。


559 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/29(火) 23:00:32 ID:Z/YAY7t2
>555
都合良すぎる。

自分のカキコだろ?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:02:28 ID:8T8t+hHC
>>557
 エイズ発症者の差別事件は山ほどあるぜ


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:02:39 ID:EklyDUXo
あのね…エタとか今でも大手の会社は採用しないのよ 三菱とか 三井とかね

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:03:50 ID:EklyDUXo
それと、親戚に罪を犯した人がいると…警察では採用しないのね

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:04:11 ID:ivznoGIW
素う、失礼な、俺は自演はしないぞ。
それに常時接続でIDは出勤前も帰宅後も一日中同じだ。
そういう下衆な勘ぐりの対象にはするな!

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:05:03 ID:lYB3Vebd
>>560
だったらそれを例示すればいいだけじゃん。
それをしない理由を教えて欲しいなぁ。

>>561
それは障害者差別じゃないでしょ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:05:15 ID:EklyDUXo
自分自身に関係ない事で振り分けだれるって差別じゃないかな

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:06:32 ID:EklyDUXo
そうだね…考えてみる>>564

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:08:53 ID:JPWVVZaz
ストレス溜まったから、障害者でもイジメてストレス発散したいな

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:12:44 ID:8T8t+hHC
>>564
「HIV感染被害者の生存・生活・人生──当事者参加型リサーチから」
(有信堂)p92-96
 「差別とプライバシー漏洩の問題」
 ・医師から「あんたはもうすぐ死ぬんだよ」との暴言を受けた
 ・勤務先の社長から「どうして辞めないんだ」と言われた
 ・同業者から仕事を妨害された
 ・内定が出ていたのに、病気のことを明かすと不採用になった

 まだまだあるぞ、あんたも図書館で借りて読んだら?


 

569 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/29(火) 23:13:12 ID:Z/YAY7t2
>563
俺はこのカキコ見てるからな〜
充分差別的な御意見で...
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1128101682/586

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:19:33 ID:8T8t+hHC
2003/2/8 毎日新聞■(丸い地球の街角で)障害者差別禁止法に向けて 池田直樹 1 権利主張は、あつかましい?

 「おまえら、誰のおかげで生きてるのや。差別とか権利とか、あつかましいことを言わずに、おとなしくせい」「障害者は死ぬことが最大の社会貢献である」車椅子の弁護士が、
障害のある人への差別を禁止する法律(障害者差別禁止法)の必要性を訴える記事が新聞に掲載されたところ、こんな匿名の投書が何通も届いた。私はこの弁護士らと、障害者差別
禁止法を日本でも作る活動を続けている。世界40カ国で既に制定されているが、日本政府の腰は重く、私たちの活動はなかなか進まない 私は、こういう投書を読みながら、「人
を差別することは許されない」という約束事を守ることは、意外に難しいと感じてしまう。人は悲しいことではあるが、自分より不幸な他人を見付けて安心する。その不幸なはず
の他人が権利を主張すれば、その足を引っ張る。この心理状態は克服し難い人間の弱さだ。投書はその表れだと思う。


          自分より不幸な他人を見付けて安心する。





571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:21:40 ID:lYB3Vebd
>>568
>まだまだあるぞ、あんたも図書館で借りて読んだら?
それは「差別はある」と考える人のやる事だよ。

で、君の挙げた事が事実として、それは社会の中で一般化しているのかな?
一部の医者が暴言を吐いたとしても、「日本の医療機関は差別をしている」という事にはならないよ。
それに、就労する上で健康に問題のある人の採用を取り消すのが差別だとは思えないけど。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:25:34 ID:lYB3Vebd
>>570
それは個人による差別だね。
このスレでも、個人による差別がある事は認めているよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:26:31 ID:h9gq/Tg1
障害はうつらんけど感染症はこわい。
同情だけじゃどうにもならん。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:26:45 ID:5eALwhKl
ここで、一生会うこともない人間に実例をあげる必要はないのさ。
特にネットの中でしか吠える事のできない人間になど、ね。

         
         『障害者差別はあるのです。』


本当は障害者だから落としたなどとハッキリというはずが無いのです。

「何でもかんでも実力が足りなかったから、という事にしとけ♪
カタワなんぞ採るものか。」みたいな。
人の内心の証明なぞ出来るわけが無い。
そこら辺の釣り話に乗るつもりはいい加減もう無いしね。

あとさあ、悪魔の証明、なぞ笑止千万だね。
早いとこ、障害者差別がないことを証明してみろよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:28:01 ID:8T8t+hHC
>>511
 おかしな理屈を言う人だな。日本国民全てが差別行為をしていないと、日本には
障害者差別がない、ということになるのか? 一部の医療機関の医師であっても、
医師は医師法によって患者の治療を適切に行うことが定められているのだから、それ
に反する行為をしたら差別だろ?

>就労する上で健康に問題のある人の採用を取り消すのが差別だとは思えないけど

 感染はしていても薬物投与によって支障なく仕事ができる。健康上問題ないにも
拘わらず、採用取り消しをしたから差別なんだよ。

 要するに、あんたは「知らない」だけだろ? そしたら、少しは事実を謙虚に受け
止める姿勢をもったらどうだ。そうしたら、あんたも人間的に少しは成長するよ。

>>573
 HIVウイルスは感染力の極めて弱いウイルスです。無防備で性的接触をしても
滅多に感染しません。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:32:08 ID:lYB3Vebd
>>569
売り言葉に買い言葉で、表現が過激になっているけど、
言っている事は正論だと思うな。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:36:53 ID:ESJjEqVe
私は昔、障害者関係に関わる機会があって、ごく一部だが「それはおかしい!」という活動を見たこともある。いつまでも「差別はない」にこだわる愚鈍な馬鹿がいるせいでまともな議論になりそうにもないし、差別野郎がいるとまともな問題提起が出来なく残念。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:37:29 ID:8T8t+hHC
2002/4/9 京都新聞■先天性疾患理由に生保拒否 新生児検査で診断 旭川医科大教授が調査 治療法確立も差別的扱い

 全国の地方自治体が実施している新生児検査(新生児マススクリーニング)で、先天性疾患と診断された患者が、治療法が確立しているにもかかわらず
保険への加入を断られたり、告知義務違反を理由に保険を解約されるなどの差別的扱いを受けている実態が九日、旭川医科大の羽田明教授らの調査で明
らかになった。

 ■遺伝的疾患の解釈に誤り 日本人類遺伝学会理事長・松田一郎熊本大名誉教授(小児科学)の話

保険加入時の告知義務違反で解約されたケースは、遺伝的疾患の解釈を間違えており(保険会社の行為は)問題だ。加入拒否の問題は、契約条件を綿密に
調べなければならず、さらに調査が必要だろう。




579 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/29(火) 23:38:46 ID:Z/YAY7t2
>576
知障児の生まれる原因詳しく知ってたら到底ああいうレスは書けないと思うがね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:38:51 ID:lYB3Vebd
>>575
>一部の医療機関の医師であっても、 医師は医師法によって患者の治療を適切に行うことが
>定められているのだから、それ に反する行為をしたら差別だろ?
それは個人による差別だって。

>日本国民全てが差別行為をしていないと、日本には
>障害者差別がない、ということになるのか?
そんな事は言ってないよ。
君が挙げた事は、一般化してるのかと言ってるだけ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:39:29 ID:E6JXCkct
ま、差別があると主張することは一種の信仰なんですよ。
『宇宙人は存在する。』という主張と同じです。
証拠の提示を求められても『言葉遊び』に逃げるだけで、肝心な証拠の提示は一切しない。
存在するという証拠を提示すれば一発でケリが付くというのに・・・・・
差別が有ると主張する人は>>27をよく読むべきだ。
証拠の提示も無く差別は有ると主張することは、差別は存在しないと力強く語っているだけだ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:41:07 ID:lYB3Vebd
>>579
現実的に迷惑行為はあるんだよ。
その原因が迷惑行為を受ける側にあるとでも?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:41:56 ID:ivznoGIW
実例も挙げられないんじゃいくら吠えても言い掛かりや妬みにしか聞こえないな。
差別があることにしないと困る人間もいるってことなんだろうな。
障害者を利用して金儲けするやからにも困ったもんだよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:42:01 ID:5eALwhKl
「差別の実例を提示せよ。」

障害者の反応を楽しんでるだけさ。
もしくは、障害者をお喋りを楽しみたいとか。




585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:43:52 ID:lYB3Vebd
>>584
いや、実例を示せと言うと、障害者は黙ってしまうものなんだよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:45:50 ID:5eALwhKl
>>585

君は汚い男だね。
にやけたツラでPCに向かってるんだろうね。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:48:34 ID:lYB3Vebd
>>586
反論できなくなると、苦し紛れの個人攻撃を始めるのも
障害者の特徴だね。

あっ、これって差別になるのかな?
でも、あくまでも個人による差別だからね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:51:53 ID:8T8t+hHC
>>580
 個人による差別って何だ? HIVに拘わる医療機関での診療拒否等の差別は、その多くが医療機関という
組織による方針が「個人」によって実行されたものだ。
 「差別」の定義をどんどん狭くしていって、「差別はない」ことにしたいようだな。これだから否定派は
やることがせこいんだよ。文献出しても相変わらず差別はない、って言ってるし。

 ここまで来たら信念だな。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:52:28 ID:ESJjEqVe
このスレで話題の制度上の差別は、それが差別であると確定するまで何十年かかる事があるので(例:らい予防法、知障の断種)差別ではないかと、疑問が提示された時点で「ない」と断定するのは間違いになる。何度か書いてるが、きちんとした反論がないな。

590 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/29(火) 23:57:16 ID:Z/YAY7t2
>ID:lYB3Vebd
迷惑を受けるのと
障害児の親を不良品製造器呼ばわりするのと
なんの関係が?

話すり替えないように。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 23:58:45 ID:E6JXCkct
>>586
君は哀れであり、そして惨めだ。
君には>>585氏がどんなPCに向かって書き込みしているかさえ特定できる能力は無い。
デスクトップか、ノートか、パームトップか・・・それさえ特定できないのだ。
なのに妄想を膨らませて自らの敗北感を誤魔化そうとしている。
本当に哀れだ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:00:28 ID:5eALwhKl
個人の差別は認めるわけか。

制度を動かすたり、許認可するのも個人だからな。
制度上の差別は無い事にしてるだけさ。公式には認めてないだけ。



593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:10:03 ID:C9hEeStK
個人の差別思想は絶対的に保護される。
根拠は日本国憲法第19条『思想・良心の自由は、これを侵してはならない。』による。
絶対的に保護されるが故に賛成、反対の如何に関わらず認めなくてはならない。
官僚、公務員であっても差別思想を持つ自由は保障されている。
それを職務に反映させなければよいだけのことだ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:14:02 ID:10NEZ25R
今度は憲法談議かい。
議論好きだねえ。

職務に反映させないとしても、職場の障害者には差別的言動の
オンパレードじゃねえの?

595 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/30(水) 00:18:02 ID:1YzcyYSk
>593
>それを職務に反映させなければよいだけのことだ。

それが居るから問題なのよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:20:44 ID:C9hEeStK
公務員(もしくは企業代表者等)が公人の立場で差別することは禁止されているが、私人としての立場なら問題は無い。
問題の無い差別であるならば、それは社会にある差別とは認識されないのである。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:25:05 ID:10NEZ25R
つーか、私人としての立場でも問題あるでしょ。
馬鹿じゃねーの、コイツ。
しかしまあ、議論好きだねえ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:28:11 ID:C9hEeStK
>>597
バカはお前だろ。
私人としての差別のどこに問題がある?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:31:23 ID:10NEZ25R
そういう風に言い切るお前が大馬鹿者さ。
マジデバカジャネーノ♪

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:35:55 ID:C9hEeStK
企業経営者が『障害者は採用しない。』と言うことは禁止されていますが、
『障害者なんかとは友達になりたくない。』、
『障害者なんかには関わりたくない。』、
『障害者なんかとは絶対に結婚しない。』、
『障害者なんかは無視する。』などの個人的価値観に基づく差別的行動指針は絶対的に尊重されます。
これらを『差別』として追及することは不可能です。
なぜならば憲法に思想の自由が保障されているからです。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:39:24 ID:g17Gmyhe
>>600
 何か中学生が一生懸命書いた「障害者と差別」っていうテーマの課題作文みたいだな。
もう少しこなれた文章書いてくれ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:40:07 ID:10NEZ25R
はいはい。ラリって変な事を言い出しましたよ。。。
19条は分かりましたw
偉い偉い。ちゅごいでちゅね〜。



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:40:40 ID:ZTOQe3ex
>>600憲法で差別思想を認めるなら、結局、制度上の差別はあるという話に(笑)

604 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/30(水) 00:43:20 ID:1YzcyYSk
>600
法律上はそうだろうけれど

社会的には淘汰されるわな。そういう考えは。

理詰めだけで世の中渡れりゃ誰も苦労しない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:44:54 ID:C9hEeStK
>>601-602
その程度の反論しかできないのですか?
君たちのような低知能でも憲法の主旨は理解できたかな?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:45:13 ID:10NEZ25R
差別的信条の持ち主が憲法19条を大上段から振りかざすの図、でござんすか。。。

>>600、しかしよお、お前は心底馬鹿だなあw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:52:20 ID:C9hEeStK
>>606
いいえ、カタワが何も反論できないの図、でござんす。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:54:03 ID:g17Gmyhe
 公人がプライベートで犯罪おかして「私人としてやった」って言って許されるか?
どんな場面であろうと「差別行為」は差別なんだよ。こんな簡単な理屈が分からない
のか? 全然見当違いの思想の自由なんて話持ち出してるし。
 頭の中で何を思うとそれは勝手、というか、他人に分かりようがない。それを言動に
出すからマズイんだろ。コイツ何を喚いてんだ?




609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:54:21 ID:ZTOQe3ex
>>589>>603に反論してくださいよ。

610 :タブレット:2005/11/30(水) 00:55:49 ID:NPXxFklw
人は強くなければ
生きてはゆけない
優しくなければ
生きている価値がない
レイモンドチャンドラー著者「プレイバック」より抜粋

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:59:51 ID:C9hEeStK
>>609
お前には疲れるな。
>>596で『差別とは認識されない』と書いているが・・・

もう寝る。
またいつかね・・・・おやすみ。


612 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/30(水) 01:03:19 ID:1YzcyYSk
>611
憲法19条引っ張り出すなら14条はどうなるんだ?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 01:08:08 ID:1xxppO6l
久しぶりに本物のバカを見た

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 01:08:53 ID:i8JUNObH
↑この言葉よく見るなぁ〜

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 01:19:13 ID:ZTOQe3ex
>>611今現在、「差別とは認識されない」事が差別はない事の証明にはならないという意味の事を>>589で書いたのですよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 12:44:05 ID:Jt5ShwBf
私人による差別は確かに存在する。
しかし私人による差別が合法とされている以上は、これを差別として指摘しても無駄である。
また私人による差別は社会における差別とは言えない。
もし社会に私人による差別しか存在しないのなら、その社会は『差別の無い社会』である。

617 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/11/30(水) 12:54:38 ID:1YzcyYSk
私人の差別が合法なんて聞いた事ないな。
頭の中で考えてるだけでは合法だろうけれど。

詭弁にも程がある。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 13:11:56 ID:3t3wsbln
思想の自由は認められてるけど、差別が合法ってどこに書いてあったの?
見たことないや


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 17:24:24 ID:Jt5ShwBf
違法でないものは全て合法。
バカにはこんな簡単なことも理解できないようだな。
上の方に書いてある『障害者は無視する。』や『障害者とは結婚しない。』も広義の意味で障害を理由にした差別に該当する。
しかし私人の立場でこれらを実行したとしても違法だとは判断されない。
職務権限を利用した差別は違法であるが、私人としての立場なら完全に合法なのだ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 18:34:32 ID:g17Gmyhe
>>619
『障害者は無視する。』や『障害者とは結婚しない。』も広義の意味で障害を理由にした差別に該当する

 どんなに理屈をこねくり回してもこれは差別には該当しない。障害者を無視するのも、結婚しないのも、そ
「その人の勝手」。こんなものまで差別の範疇に入れられたらたまったものではない。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:08:14 ID:Vm2fHdnn
>>619-620
>『障害者は無視する。』や『障害者とは結婚しない。』
「許される差別」なのか、そもそも「差別ではない」のか?
難しいところだけど、>>619も『広義の』と断ってるし、
言いたい事は同じじゃないかな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:46:07 ID:ZTOQe3ex
スレタイと>>1を見る限り差別の有無はどうでもいいと思うのだが…。いい加減、障害プロとやらがどんな活動して、どうやって金を得てるのか暴露してくれよ…。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 23:06:45 ID:Vm2fHdnn
>>622
スレタイのどこにプロ障害者の事が書いてあるのかな?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 23:47:36 ID:ZTOQe3ex
>>623わかりにくくてすまん。改めて提案すると、スレタイ→1と読む限り、このスレはプロ障害者を糾弾するのが、メインの目的のスレだと思う。差別の有無だけを独立して論じるよりも、プロ障害者が主張する、存在しない差別を挙げて議論するのがよいと思う。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 23:51:57 ID:ZTOQe3ex
>>623訂正「プロ障害が主張する存在しない差別」→「プロ障害者があると主張しているが、本当は存在しない差別」          ちなみにプロ障害者ってのもよくわからない。どうやってお金を得てるんだ?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 06:00:48 ID:k22G+WK3
ダウン症児の親達による、次出産時の障害胎児選択的排除は差別でしょうか?
現行法では障害胎児だからと言う理由だけでの中絶は公に認められていないような気がしましたが。
本当の意味で障害者を差別しているのは障害者の家族や障害を利用して金儲けをする障害ゴロだけだと思います。
彼らは障害者差別と言う言葉とその力が欲しいのです。

あのね、ダウン児の母さん達はね
自分たちの老後のめんどうを見させたり
ダウン児の世話をさせたりするために
自分たち親の負担を少しでも軽くするために
一生奴隷や召使いのように動いてくれる
健常(健康で正常)の第二子がどうしても必要なんだよ。

でもね、多くのダウン児のお母さんは高齢だったり遺伝的に問題があったりして
また望まない奇形障害者のダウンちゃんが産まれて来るかもしれないの
だからダウン児の母さんたちは出産前に胎児の検査をして
絶対に2匹目のダウンを産まないようにしているんだよ。

もしもお腹の中の胎児がダウン障害とかを持っていそうだったら
中絶してバラバラにして処分してしまうんだよ。(自分たちは対外的には産み分けに反対しているのにだよ)

ダウンの親は本当は現在最大の出産前診断と障害胎児中絶の利用実行者で
障害児の積極的な選別的排除目的での産み分け を実行している人達なんだよ。

『ダウン児なんかこれ以上いらない』『もう絶対産みたくない』と切実に思っているから具体的で実利的な行動をしているんだよ
その目的のために様々な検査をして障害者を処分までして確実に次の子を健常者に産んでいるんだよ。
多くのダウンのお母さん達はそういう考え方を持って実行しているのに
『ダウンを産んだのは幸せ』なんて矛盾した詭弁を吐き続けているんだよ。
(我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。)

彼らは自分たちの都合で障害胎児を排除し処分しながら
今も選別された健常児をつくる方法を実行しているんだよ。
そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という客観的事実、を死ぬまで背負うんだよ。

私は出産前の検査や障害胎児の中絶には賛成です。でも障害児を既に持っている場合は慎重に熟慮して欲しいと思います。
ダウンのお母さんたち、こういう事実や検査方法が世間に知られないように頑張って隠したり嘘をついたりするのって悪いことではないですか?

早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され、私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。









627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 12:28:49 ID:ttYoFbSp
たしかに障害を理由にした中絶は差別なのかな?私はわからん。悩む。今、生きてる障害がある人には楽しく暮らして欲しいと思ってるけど。自分の子が障害を持って生まれても幸せに暮らして欲しいけど(いらないなんて思わないよ)。妊娠初期でわかったら…。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 19:48:10 ID:HlwC5ISt
>>627
差別ではありません。
障害児を育てるには、物心両面で大きな負担がかかるのは明らかです。
ですから、障害の有無によって中絶を選択するのは「根拠のある区別」であり
差別ではないのです。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 19:51:52 ID:HlwC5ISt
それから、障害ゴロの実例だけど、他スレからのコピペでも良いって話なので、
貼り付けとくね。

21 名前:ななしのフクちゃん 投稿日:2005/11/30(水) 21:17:07 ID:XPGrVcPS
確かに、基本的に人権を主張する団体の割には「身内」以外の人間の人権には疎いね。

私の家の近くに住んでいる団体関係(結構健常者スタッフが幅を利かせているとこですが)の障害者は、住んでいる公営住宅を公費でバリバリ改造してもらっている。
理由は「障害者には使いづらいから」で通ってしまう。
そして役所も「何かあったら訴えるからね」と言われれば仕方なく金を出してしまう。

まわりの本当にボロボロの公営住宅に住んでいる住民たちは「なんであの家だけリフォームが繰り返されているのか、こっちはほったて小屋同様のところで暮らしているのに」と、不満がたまっているらしい。
が、障害者はこう言う。

「少しくらい使いづらくても死にはしないんだから、健常者はガマンしてよね!」

そうかそうか。その言葉、そっくりあなたにかえすよ。

少しくらい使いづらくても死にはしないんだから、障害者はガマンしてよね!

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 20:07:52 ID:e1hJPx3/
>>629
そのような話こそこのスレの趣旨に沿ったものです。
差別は無いとの結論に至ったようですので、本題のプロ障害者叩きに本腰を入れましょう。

631 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/01(木) 20:12:52 ID:llkmUy+Q
>627
障害胎児をどうするかを「親が」決めるのは差別でも何でもない。誰かが口挟む事でもないし。

それを「赤の他人」がしたり顔で中絶しろとかほざくのは如何なもんかと。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 20:14:17 ID:ttYoFbSp
>>630差別はないにこだわらない方が書きやすいデス。差別はあるけどそれはおかしい、じゃだめなんですか?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 20:24:35 ID:k22G+WK3
今まで一つも実例がないのだし、差別は無い、で良いのでは。
障害者差別は無い。差別を必要としている人間がいるだけ。が適正でしょ。

障害者差別はない、それを利用して利益を得ようとしている人間がいるだけ。

障害者差別はない、その言葉を必要としている人間がいるだけ。それが障害ゴロなんだ。




634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 20:47:08 ID:ttYoFbSp
>>633うーん、どうしても差別はないにこだわるならしょうがないです。あなたの考え変わりそうにないし。ちょっとおかしな制度や関連団体の疑問あって、意見聞きたかったけど(差別はあるにしてもちょっとおかしいのよ)とりあえず別板で問題提起してきます。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 20:50:27 ID:zAwpkz29
>>633
 差別といえば、部落差別、人種差別、性差別、等が挙げられるが、障害者差別に限っていえば、
それは幻、ということですか?


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:03:16 ID:9lSNOyXU
あるに決まってるじゃん、障害者差別。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:25:43 ID:HlwC5ISt
下の障害者団体のHPには、農政の違法行為を美化して書いてある。

http://www.dpi-japan.org/3issues/3-4access/02.htm

■ バスジャック 
一方、1977年に神奈川・川崎市の脳性マヒの障害者たちが、
路線バスに乗る権利を主張し、乗車拒否をするバスの前に
座り込んで走行を止めるバスジャック事件を起こし、
社会問題化させました。
この事件以降、車いす使用者のバス利用に関する検討が行われ、
車いすのバス利用に関する運輸省自動車局の局長通達が出されました。

http://www.dpi-japan.org/3issues/3-4access/02.htm

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:26:44 ID:9lSNOyXU
障害者差別を思想の自由とか、私的自治の自由とかの言葉を巧みに
すり替えてるだけ。一種の信仰・宗教みたいなモンだね。
それを認めてしまったら自己の主義主張・拠り所が失われるからね。

まあ、個人的差別は認めてはいるようだ。
あと、障害者雇用率の存在は、国がその障害者雇用における差別を認めている事に
他ならない。本当に実力本位の雇用が行われていると判断しているなら、国が
介入することなぞないからね。制度的差別とまでは言わないが、制度の欠陥を利用して
個人が差別を重ねていると国が認めていると言えよう。

まあ、障害者手帳をもつことで、金銭的恩恵は受けられるのでそこら辺は逆の意味での
区別といえるかな。

あと、思想の自由とは「国家―私人」との関係においてのもので、
上の方での使い方は、違和感があるが。19条の使い方間違ってないか?
私人が私人に対して「19条があるからあ♪何を思っても勝手でしょ?」という
使い方をする条文ではないよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:27:02 ID:HlwC5ISt
あっ、同じアドレス二度書いちゃった。
でも、悪い事をするのは、昔から農政なんだね。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:31:50 ID:HlwC5ISt
>>638
>本当に実力本位の雇用が行われていると判断しているなら、国が
>介入することなぞないからね。
それは逆。
実力本位なら障害者の惨敗になるから、
法定雇用率という名のハンディを与えているんだよ。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:39:21 ID:9lSNOyXU
>>640
因みに、君はどういう障害者と知り合いなの?

あと、障害者にどうして欲しいの?
実力があるなら、どんどん社会に出て貢献しろよ、って思うタイプ?
実力のあるなしは関係なく、カタワは家にすっこんでろ、って言うタイプ?



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:46:55 ID:HlwC5ISt
>>641
>実力があるなら、どんどん社会に出て貢献しろよ、って思うタイプ?
こっち。
あくまでも「実力があるなら」だけどね。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:03:46 ID:v3d/B379
そもそも働ける事を前提に就活してるのか疑問な奴もいるんじゃない?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:06:22 ID:9lSNOyXU
>>642
ほう。
では、実力がある障害者がいたら2ちゃん内での個人的感情を持ち込むことなく、
共に何かを協力し合いながら進めてくれ。

645 :チカル ◆RteaPgo.TU :2005/12/01(木) 22:12:41 ID:TbzCif1v
人を上辺で判断する事はできない。
一級建築士でも学生にも劣る図面をひくこともある。
一流料理人でも食中毒を出す。
上場企業よりも個人経営のほうが良い仕事をする事もある。

日本人はブランドや見せ掛けに弱い。
本質をみる目を持たないからだ。
どんな奴も弱い奴には本音の部分を見せる。
とりあえず障害者に嫌われるような人間は裏表がある。
人の見てない所で利害関係の無い障害者にも優しい奴こそ
本当に信頼できる奴だと思う。ちがうか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:15:19 ID:k22G+WK3
>>644
ずいぶん具体性に欠ける提案と言うか要望だね、笑った。

大多数の障害者は社会的にも経済的にも自立している事実があるんだけど

池沼や農政やその家族障害ゴロどもが

まるで障害者の全てが就労困難で援助が必要のような言い回しで語るのは障害者逆差別だと思う。




647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:19:40 ID:Yj9G9LDO
>>638
障害者雇用率の本音は国が障害者の面倒を企業に押し付けているだけのこと。
企業に押し付ける理由として『差別されている』と口実を設けているのだ。
本当に差別が理由であるなら、違反企業には厳しい罰則が設けられるはずだ。
ところが罰則は無く、極めて安い納付金(会計法上は税金と同じ扱い)で無罪放免となる茶番劇だ。
多くの企業が守っていないし、国も押し付けている後ろめたさから強くは追求しない。
だから未達成を公表された企業も何食わぬ顔で堂々としている。
官庁(国・自治体)にも雇用率が設定されているが、官庁に至っては未達成でも納付金すら払う義務は無い。
これがこの制度の現実だ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:24:23 ID:k22G+WK3
>>647
極めて安いっていくらくらいなの? その納付金。



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:26:23 ID:k22G+WK3
>>647
>無罪放免   って、いったい雇用率を満たさないことがなんの罪になるの?



650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:28:39 ID:HlwC5ISt
>>649
雇用率を満たさない事は罪にならないけど、
納付金を納めないと罪になる。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:35:08 ID:k22G+WK3
で、納付金の額は一人年間いくらくらいなの?

それから納めれば無罪放免と言う書き方は可笑しいね
納めないことが罪になるなら納めるのなら最初から罪ではないのだから。
故意に悪意を持った書き込みなのかな?


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:37:23 ID:HlwC5ISt
>>651
たしか5万円だったと思うけど、自分で調べてね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:42:12 ID:k22G+WK3
年間5万円でしょうか?
月額5万円なのでしょうか?
どちらにしても仮に100人分なら500万円です
とても「極めて安い」などとは言えない額だと思います。
それともあなたは特別経済的な感覚が緩い方なのでしょうか?
5万円が極めて安い額とは驚きです。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:42:58 ID:9lSNOyXU
>>646
>池沼や農政やその家族障害ゴロどもがまるで障害者の全てが
>就労困難で援助が必要のような言い回しで語る

彼ら全てがそんなこと言ってるわけではないので。。。
やはり、日頃どんな障害者と接しているのか言及してくれないか?
直接見聞きした人のことでないならば、単なる憶測・決め付けで
モノを語ってるということになろう。

>大多数の障害者は社会的にも経済的にも自立している事実

ここを理解しているようならまあまあ安心したよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:47:53 ID:9lSNOyXU
>>467
茶番劇を放置してるという部分で国家ぐるみの不作為による差別だな。
個人的差別の範疇は既に逸脱してるよ。
茶番劇をなくした上で、雇用の差が生ずるなら何も言わんが。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:55:23 ID:l0szDmph
>>653
お前が個人の経済感覚と企業の経済感覚を同列で考えるバカだということはよくわかった。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:55:48 ID:HlwC5ISt
>>654
>>648さんと僕は別人だよ。

>やはり、日頃どんな障害者と接しているのか言及してくれないか?
会社に障害者がいる。
会社の近くに作業所があるので、池沼をよく見かける。
それだけだよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:58:09 ID:HlwC5ISt
>>653
>どちらにしても仮に100人分なら500万円です
100人の未達を出す企業って、どの程度の企業か分かる?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:06:38 ID:l0szDmph
>>658
俺の計算だと事業所単体で最低でも5,556人の従業員がいて、且つ障害者がゼロの事業所ということになる。
こんな巨大な事業所なら月間500万円(年間6,000万円)なんて金額でも屁とも思わないだろうな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:10:39 ID:k22G+WK3
ずいぶんと経済的な感覚が狂ってるんですね。
だから国には無尽蔵に金があると思い込むのかな。
なんかそこまで無知なのかと思うと可哀想で。
自分で働くことを憶えるのが先ですかね。



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:12:43 ID:zAwpkz29
 企業にとって、障害者を雇用するよりも納付金を納めた方が結局安上がりなので、
いつまでたっても法定雇用率は達成されないのです


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:15:56 ID:l0szDmph
>>660
お前の感覚の方が狂ってるね。
家計と企業会計を同列で考えるなよ。
ま、無職のお前にとっては親からもらう小遣いが経済感覚の基準なのだろうけど・・・

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:28:25 ID:k22G+WK3
>>661
それほど障害者には無能が多いってことなんだろうな。
哀しい現実。
差別とか安易に思い込む前に努力をして欲しいと思うね。



664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:36:17 ID:zAwpkz29
>>663
 一方で、雇用率以上の障害者を雇用し、高収益をあげている企業があります。
例えばシャープがそうです。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 00:04:44 ID:sK28deke
考え方がシャープでしょう だからじゃないか

666 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 00:10:01 ID:s2otGkiH
>663
ちと質問。

簡単に努力っていうけど
おまいさんが考える努力ってどれくらいのレベル?

具体例あるなら教えて欲しいな。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 01:22:28 ID:AM0A6rIi
差別はないにこだわってる人は、不正やおかしな団体のソースがでるのを阻んでるようにさえ見える。もしかして、実生活では自分のカキコをプリントして「ほら、こんなに障害者は差別されてるデス!」とか、活動家してたりしたらちょっと嫌だ(笑)

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 05:53:44 ID:HoyiwZYF
>>664
障害者を雇う事で高収益をあげているんじゃなくて、
高収益をあげているから(その一部を削って)障害者を雇えるんだよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 06:23:25 ID:lauydnk4
うんうん、高収益で余裕があるから障害者を雇ってくれた と考えるのが順等なのじゃないかね。
>>664はむちゃくちゃだな、障害者を多数雇うことで業績が上がるなら福祉工場はもっと高収益でいいはずだからね。



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 06:30:27 ID:QGKpgrLl
ソニーも障害者雇用に積極的だが、業績は大赤字・・・

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 10:36:53 ID:9+qa+Pjd
>>669
 一般企業の障害者雇用の多くが脊損による下肢麻痺者で、社内にエレベーター等整備すれば
 ほとんど健常同様に働ける人たち。ちなみに業績と障害者雇用率は全く関係ない。業績が良く
 ても採用しないところは採用しないし。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 11:11:20 ID:6JCCmIqG
設備を整備してようやく健常と同じなら、最初から健常を雇った方が合理的だね。
障害を雇わなくても行政も社会も深くは追求しないし・・・

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 11:36:13 ID:AM0A6rIi
障害者の社会参加に企業も協力してくれ、という面もかなりあるんじゃないかな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 12:28:07 ID:6JCCmIqG
>>673
無いと思う。
単にカネの問題でしょ。
障害者がカネのかかる存在でないなら、雇用率なんて制定されなかったと思うよ。
カネがかかるから、その負担を企業に押し付けようとしているだけだよ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 13:23:35 ID:AM0A6rIi
>>674???673ほぼ同じ意見では??企業に一定比率で障害者を雇うよう求めるのは、能力的にハンデがある人でも世の中にでれるよう、企業に雇用という形で負担を求めるという面がかなりあるのではと書いたつもりだった。ちょっと主語省きすぎたか、スマン。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 14:59:47 ID:9+qa+Pjd
(12/2MBS放送)

障害者施設で市と住民対立

 大阪市が阿倍野区に建設を計画している障害者施設をめぐり、市と建設に反対している
 住民との間で激しいもみ合いになる騒動がありました。

 大阪市は、阿倍野区美章園の市が所有する土地に、知的障害者と精神障害者70人が生活
 できる施設の建設を9年前から、計画しています。

 しかし、地元住民の反対が激しく建設はまったく進んでいません。

 今月中に着工したい市では、2日朝6時半、職員らおよそ170人が出て事前の遺跡調査
 を行うとしましたが、住民との間で激しいもみ合いになりました。

 「障害者に対する偏見が根強いが、これからも啓発はやっていかなければと考えている」
 (大阪市健康福祉部・石井雁男部長)

 「大阪市も誠心誠意、説得できるよう努力してほしい」(反対住民の会・秦脩会長)

 住民らは市に対し、計画の白紙撤回を求めるということです。

 一方、障害者の保護者らは早期の着工を求めてます。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 17:09:30 ID:6JCCmIqG
住民には反対する権利がある。
この権利を誰も奪うことはできない。
この権利を不当に制限することこそ差別だな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 17:48:54 ID:AM0A6rIi
>>677いや、676読む限り、この反対運動かなり成功しちゃってるように思えますけど(笑)

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 19:13:01 ID:HoyiwZYF
>>666
>>666
>簡単に努力っていうけど
君らこそ簡単に「雇え」って言うけど、働ける自信あるの?
つーか、本当に働くつもりあるのかなぁ?

雇用率が法律で決められているのはたしかだけど、
法律では『すべて事業主は、障害者の雇用に関し、社会連帯の理念に基づき、
障害者である労働者が有為な職業人として自立しようとする努力に対して
協力する責務を有するものであつて・・・』となってるんだからね。
障害者の努力が先なんだよ。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 19:26:07 ID:4OqvCr05
障害者、廃人と軽々しく発言してるスレッド
http://z-z.jp/thwrite.cgi?x-up-destcharset=17

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 19:45:43 ID:4OqvCr05
tp://z-z.jp/thbbs.cgi?id=ff11i&p3=&th=1556

682 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 19:53:56 ID:s2otGkiH
>679

679=663でオケ?

話ずれてるし質問の答えにもなってない。

障害者に努力すべきって言ってるんだから
具体的に
例えば下肢身障はどこまでやれば努力したってレベルなのか教えてくれない?

まさか全盲者に車運転しろってレベルじゃないよな?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 20:18:45 ID:HoyiwZYF
>>682
>679=663でオケ?
ハズレ。

どこまで努力すればいいかって、何かピントのずれた質問じゃないかな?。
努力は就職する為の手段であって、ここまでやればOKっていう目的じゃないんだよ。

で、俺なりに質問に答えると、障害という負の能力を帳消しにできるだけの能力の習得かな。


684 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 20:33:29 ID:s2otGkiH
>683
それは仕事上の事って事でいいのかな?そうならあなたの意見に同意。


世間一般の健常者は
障害者がどの程度頑張れば努力したって認めるのかを知りたかったもんで。

685 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 20:36:01 ID:s2otGkiH
×仕事上の事って事で
〇仕事上の事で

すまんかったorz

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 21:24:11 ID:lauydnk4
障害者差別があるのではなく世間知らずな障害者の甘えや依存があるということには賛成。
彼らの考えには自分本位で身勝手で、社会には受け入れられないものも多いからね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 22:01:29 ID:HoyiwZYF
>>684
当然、ビジネスに関係のある能力でなければ話にならないよ。
ただ年齢にもよるけど、若年層なら応募する会社の業務とは、
直接の関係がなくても良いんじゃないかな。
例えば、自社の業務と関係がなくても、難度の高い資格を取得したのなら、
そういう資格を取れるだけの能力を持った人として評価されると思う。

>世間一般の健常者は
>障害者がどの程度頑張れば努力したって認めるのかを知りたかったもんで。
逆に訊きたいんだけど、
世間一般の障害者は、就職する為に何をしてるの?

688 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 22:26:24 ID:s2otGkiH
>687
俺自身は障害者ではないので想像でしかないけど。

現在の社会では通勤するだけでも大変な事だと思う。そういう意味では社会に出ようとするだけで努力せざるを得ないのでは?

そういうハンデを考慮した上でなら障害健常関係なしと言い切ってもいいと個人的には思う。

手や足を怪我して使えなかった経験ある人なら多少違うかもしれないけどニュアンスは伝わるかな?
これはあくまで社会に出られる程度の障害者の事だけど。
重度障害まで一括りにして叩く奴がここにはいるからなぁ...

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 22:49:02 ID:HoyiwZYF
>>688
>現在の社会では通勤するだけでも大変な事だと思う。
>そういう意味では社会に出ようとするだけで努力せざるを得ないのでは?
君は>>684で「それは仕事上の事でいいのかな?そうならあなたの意見に同意。」と
言ってるよね。
通勤は就労には関係するけど、業務(仕事)とは関係ないよ。

>これはあくまで社会に出られる程度の障害者の事だけど。
>重度障害まで一括りにして叩く奴がここにはいるからなぁ...
重度の定義は知らないけど、通勤もできないような人が
「就職させろ」「障害にあった配慮をしろ」と言い出すから叩かれるんだよ。

690 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 23:10:14 ID:s2otGkiH
>689
仕事上の能力を持っていながら
環境の問題で働けない障害者がいる現状では大きな問題じゃない?

環境整えるのを障害者側が要求するのは贅沢だと言うのなら努力する前にスタートラインにも立たせて貰えないって事だと思うけど?

その現状をどうにかしようというのがバリアフリーだと思う。

努力しろって一方的に言うのではなく
環境整えた上で言えば障害者側も甘えは許されないんじゃ?
それが平等って事だと思うがねぇ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 23:18:55 ID:cONj3XtH
 障害者への社会的支援は国の義務。「障害者になったら人生終わり」では
人心が荒み、社会のモラルが低下する。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 23:36:46 ID:HoyiwZYF
>>690
>環境の問題で働けない障害者がいる現状では大きな問題じゃない?
環境のせいにするのは責任転嫁だよ。
まずは、障害者の「通勤に必要な能力の欠如」に問題がある。

>環境整えるのを障害者側が要求するのは贅沢だと言うのなら努力する前にスタートラ
>インにも立たせて貰えないって事だと思うけど?
別に贅沢とは言っていないよ。
それを企業に要求するのは、お門違いだと言ってるんだよ。
で、「贅沢」という言葉を使うなら、「通勤できるかどうか分からないけど、
入社させてくれ」と言うなら、贅沢になるだろうね。

>その現状をどうにかしようというのがバリアフリーだと思う。
そのバリアフリーにも限度があるよ。
どんな障害者でも、安心して通勤できるようにはならないでしょ。

君は障害者の視点でしか物を考えてないような気がするんだよね。
企業の側から見たらどうなるかって事も考えてみたらどうかな。

693 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/02(金) 23:56:03 ID:s2otGkiH
>692
通勤環境整えるのは国や自治体もやらなきゃいけない事で企業だけの責任じゃない。バリアフリーは通勤だけに限定した話じゃないし。

ちなみにソニーの工場なんかは
ちょっとした工夫でバリアフリー化してたな。見た事あるけど。

結局あなたは現状の社会に障害者側が合わせるのを努力と思ってる訳?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:08:25 ID:Qw3u/1WT
>>693
まず、就職したらほとんどの会社では通勤しなければならないよね。
その通勤が現状では難しい人がいるのは事実だけど、
それは企業には関係のない話。
企業にとっては、その人はアウト。

で、通勤はできるけど、配慮が必要な人がいるでしょ。
そういう人は、その配慮を埋め合わせするよう努力をしなさいよって話。

695 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/03(土) 00:26:12 ID:nGEjXyVK
>694

>そういう人は、その配慮を埋め合わせするよう努力をしなさいよって話。

具体的にはどうすれば?

障害者側の簡単な具体例挙げてみると。
はさみ左手で使ってみ?
障害者側の大変さって
こんなレベルじゃすまないよ?簡単に努力なんて言葉使わない方がいいんじゃないか?
一昔前のスポ根アニメじゃないんだから努力だけでどうこうできる問題じゃないだろ?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:31:20 ID:Qw3u/1WT
>>695
努力だけでどうこうできない人は、就職を諦めるしかないでしょ。
努力で同行できる人は、障害に関係のないところで、
人並み以上に働けば良いんだよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:44:16 ID:jO3DCynL
ID:Qw3u/1WT
おまいは努力した事があるのか?
努力をしない人に限って人に努力を強要するって言うが君もその類だと感じられるよ
就職を諦めたくないし、働きたいって思う人に人並み以上に働けって、おまいが人並み以上に働けばいいだろう


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:45:14 ID:jO3DCynL
この様に人に努力を強要する事自体が差別にあたると思う

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:47:52 ID:OM/ufJdM
結局、 障害者は社会にでるなって事になるわな
家にいて誰にも迷惑かけないでヒッソリ暮らせ…
例え頑張ったとしても「甘えるな!お前ら人並み以上に努力しろ」
家にこもれば厄介者、税金で食わせてもらってる、親掛かり、生まれてこなきゃ良かったな
仕方ないけど能力の差です。能力のないあなたが悪いとも書かれっけたな…

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:49:15 ID:+CaFYiZm
 スレ違いかもしれませんが、少し実態からずれた議論がされているのでひと言。

 障害者雇用というと、就労経験や能力のない障害者が無理矢理会社に入れてくれ、
いや、それは認められない、みたいな前提でお話されていますが、実際、企業に雇用
されている障害者というのは、もともとその企業で働いて、労災や病気で障害者に
なった方が、継続雇用されているケースが多いと思います。最近多いのが、内部障害
の人で、私の勤める会社では、週3日人工透析しながら働いておられる方がいます。
もちろん、その方は営業から総務へと配置転換してもらいましたが。あと、心臓ペー
スメーカーの埋め込みをしている人もいますね。あと、昔電話交換手がいた頃は、
視覚障害の女性が交換手をしていましたね。いわゆる、肢体不自由者は見かけたこと
はありません。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 01:06:18 ID:jO3DCynL
肢体不自由者は結局の所差別されているって事になっているんです
障害の軽度、重度によっても企業側の採用に加味されるでしょうね
軽度は採用します。重度は採用しません これが差別になるのかは言えませんが
努力をしなさいって言われる方は差別されていると感じると思う
それだけはどうしょうもないからね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 02:10:29 ID:MU01i855
とりあえず、憲法19条の使い方は覚えてくれ。対国家―私人間のものであると
いうことを。詭弁を元に正当性を主張されてもねえ。

19条の使い方と、国家ぐるみの不作為による差別であるという主張に反論が
ないのはちょっと以外。もっと声高に反論を訴えるかとおもったよ。

やっぱさあ、身近にいる障害者の実例しか凶弾できないんじゃない?
一般論で語っちゃいけないよ。
一本の木だけを見て森全体を語る、ようなことがないように頼むぜ。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 02:24:41 ID:JcnFeM1i
>>700 >>701
あんたらアホですか?
それとも自分の障害を補える技術力を付けようとしない障害プロフェッショナルと
言われる人たちですか?
私はかれこれ10年以上前に就職活動していた1種1級の肢体不自由ですが
今は俗に言う特例子会社に勤めています。
すべての企業がおまいらの言うような考え方なら特例子会社は必要ないですし、
ましてや障害者専門の就職情報を提供するところなんてあるわけないでしょ。
自分に取り柄がないことを棚に上げて書き込むのはやめれ


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 06:51:12 ID:Qw3u/1WT
何で「努力をしろ」って言うのが差別になるのかなぁ。
そこのところを説明してもらいたいね。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 08:45:37 ID:bXwGvMsd
>>693
同様の障害を持っている人間でも企業に採用される人もいればそうでない人もいいる。
希望企業に採用されなかったからとそれを単純に企業のせいにして障害者差別と言うことがおかしいということで。
努力とは同様の障害者が雇用されている現状を理解して自分も採用されるよう
努力し企業に必要とされる知識や技術を身につけろと言うことだけど。

雇用率を満たしたくてもそれに足る人材が少ないっていう現状もあるし
学歴や能力や技術で採用の判断をするのは広くは差別かもしれないが健常も同じ基準かもっと厳しいで選別されているのだから
障害者差別と言うものでは無いし、むしろ健常よりも採用基準は甘くなっているはずだよ。
そういう意味では障害者求人は健常者にしてみたら障害のカ所以外での優遇は健常者差別だよね。

なんで企業内のバリアフリーの話にすりかえるかな。
最初は就職やのはなしだったろ、バリアフリー化なんてソニー以外でも社内に対策班を設けたりしてどこでもやってるし
安易で低質なすり替えは勘弁してくれよ、マジに。
そうしないと真剣な話ができないからさ。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 12:00:29 ID:np4PdR6Q
そうだよ。話のすり替えダヨ。素うが出て来たら、いつも話がおかしくなるんだよ!

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 12:18:17 ID:MCQHMeKb
違うだろ 素うの方が一般的な考え方だと思う。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 12:32:07 ID:TYOwQsKo
>>704
いいか…人には出来る努力と出来ない努力があるんだよ
できない事を努力シレって言えば差別になるのです。
例 目の見えない人に、努力して見えるようになれ…そういう事です

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 12:56:11 ID:np4PdR6Q
差別ってさ、そういう時に使う言葉かぁ?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 13:10:03 ID:TYOwQsKo
>>709
どういう時に使うの?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 14:52:31 ID:9ZpQVVn6
>>708
世の中に目の見えない人に、『努力して見えるようになれ。』という者はいない。
だが、『自分は目が見えないから、世の中がサポートするべき。』とハナから努力を放棄して、
世間にサポートを強要する障害ゴロは多い。
このような努力を放棄した障害ゴロにとって便利な言葉こそ『差別』だ。
障害ゴロは自分は努力から解放された存在だという信念を持っている。
障害者の全員がそうだとは言わないが、多いのも事実だ。
だから企業がどんなに努力しても雇用率は達成されないのだ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 16:01:57 ID:np4PdR6Q
障害者に欠けている能力ってさ、努力する事なんじゃないの。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 16:17:55 ID:Qw3u/1WT
>>705
おおむね同意。
でも、一つだけ・・

>学歴や能力や技術で採用の判断をするのは広くは差別かもしれないが
何でそうなるのか、分からない。
採用は企業がどんな基準で決めようと自由では?


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 19:22:43 ID:np4PdR6Q
あっ!教育TVで障害者の特集やってる。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 21:07:20 ID:CvnJgNvb
http://hp16.0zero.jp/bbs/index.php?num=2&uid=sgtys&dir=347
セックスボランティア掲示板

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 22:00:30 ID:I69GKaGY
>>712
障害者に努力する能力が欠けているとの言い方は正しくない。
努力することを放棄した人を障害者と呼ぶのです。
だから障害者に努力を求めることは無駄でしかない。
障害者は健常者が努力で手に入れようとするものを『差別』という恫喝で手に入れようとする。
障害者にとって差別は飯の種であり金のなる木なのです。
だから差別が存在する証拠がまった無いにも関わらず、必死に差別は存在すると叫んでいるのです。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 22:51:51 ID:MU01i855
ID:np4PdR6Q
ID:I69GKaGY

お二人さん仲良いね。。。
障害者差別は無い教の信者さん2名と言ったところかな。

あー、こう言うと、障害者差別はある教の障害ゴロ信者とかと言い返して
きそうだな。。。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:03:43 ID:Qw3u/1WT
>>702
>一本の木だけを見て森全体を語る、ようなことがないように頼むぜ。
ねぇ、「木を見て森を見ず」って、どういう意味だか知ってる?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:14:11 ID:WYF4W5U+
>>716         その金の成る木とやらの事を具体的に教えてくれ。

720 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/03(土) 23:16:08 ID:nGEjXyVK
>716
>障害者は健常者が努力で手に入れようとするものを『差別』という恫喝で手に入れようとする。

よほど詳しいようだから具体例挙げてくんない?
ゴネて年金上がったなんて話聞いた事ないし。
身近にいるから怒ってるんだろ?抽象的じゃなく具体的に語ったほうが説得力あるんじゃないか?

個人名や団体名挙げなくても行為は語れるだろ?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:16:44 ID:np4PdR6Q
木を見て森を見ず。
自分が就職できないのを社会全体のせいにしてしまう事。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:22:00 ID:Qw3u/1WT
>>720
>>629に書いてあるよ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:24:44 ID:np4PdR6Q
あぁっ!
また素うが出て来た。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:26:37 ID:I69GKaGY
『素う』はバカなので無視が最良。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:30:15 ID:MU01i855
657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:55:48 ID:HlwC5ISt
>>654
>>648さんと僕は別人だよ。

>やはり、日頃どんな障害者と接しているのか言及してくれないか?
会社に障害者がいる。
会社の近くに作業所があるので、池沼をよく見かける。
それだけだよ


って、見かけるだけじゃん。それでは何も語れないと思うよ。
あと、会社にいる障害者が何をしたというの?
是非、具体例を提示してください。

これに答えられないようでは、想像のみでモノを語っているということに
なるよね。障害者側のことをとやかく言えないよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:33:36 ID:MU01i855
ID:Qw3u/1WT
ID:np4PdR6Q
ID:I69GKaGY

こいつら本当に仲良いな。。。
ポンと湧いて出て阿吽の呼吸。。。



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:34:23 ID:Qw3u/1WT
>>725
>って、見かけるだけじゃん。それでは何も語れないと思うよ。
>あと、会社にいる障害者が何をしたというの?
>是非、具体例を提示してください。
そういうのを「木を見て森を見ず」って言うんだよ。
個々の事例だけを見て、全体を見ていないわけ。

728 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/03(土) 23:41:00 ID:nGEjXyVK
>722
役所がだめならその上に通報すれば?
こういうのははっきり言ってこちらも迷惑だし。具体的な事が分かるなら俺が通報してもいいし。

...っていうか
何で他人の経験を示すの?おまいさん達が直接見聞きした事を教えてよ。山程あるんだろ?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:45:24 ID:Qw3u/1WT
ところで、今夜のETV特集(教育テレビ)見た?
障害者の雇用問題だったんだよ。
最初に、成功した障害者の例が何人か出てたけど、
みんなが共通して言ってたのは、
「やる気と能力があれば、障害は関係ない」だって。
君たち、耳が痛いねぇ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:46:35 ID:MU01i855
>>727
やっぱり具体例の提示は無いのかなあ。。。

これだけ障害者側をとやかく言うのなら、身近に障害者がいて、
その人の汚い行為を目の当たりにしてるんでしょ?
それを実体験として説明してください。
想像だけではないんでしょ?

その実体験一例から、全てを判断するような事はしませんから。
どうですか?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:48:46 ID:WYF4W5U+
>>629の「事実」の部分だけを抜き出すと「障害者が使いにくい公営住宅を公費で改造した」としか。要介護の老人にも認められてるようなあたり前の行為では?優先的に改造を受けられて不公平という事なら一理あるが、金の成る木にゃ程遠い。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:53:22 ID:WYF4W5U+
>>729社会人としての常識や心構えができてない障害者には耳が痛いかもしれないが、私はふつうに働いて生きてるので耳に痛くない。 あんまり今、関係ない話題だし。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:55:00 ID:Qw3u/1WT
>>730
あのね、僕が批判しているのは、2ch内での障害者の主張なんだよ。
根拠もなく差別だがあると言ってみたり、能力もないのに職をくれと言ってみたり...etc


734 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/03(土) 23:56:52 ID:nGEjXyVK
>726
それ以上はいわぬが花(笑)

>727
木を見て森を見ずの使い方違うんじゃないか?
違わないって言うなら
おまいさん達が主張している「森」ってなんだ?

おまいさんが関係者じゃなければ
多分俺の方が障害者と接触する機会多い筈なんだが
少なくともその手の話聞いた事ないな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 23:57:40 ID:Qw3u/1WT
>>732
なるほど。ちなみに、就職における障害者差別ってあると思う?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:02:24 ID:gklbB9Kg
素うは無視ダヨ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:02:31 ID:yiE/P80k
>>729
確かにその通りだな。
やる気も能力も無い障『害』者が多いから雇用率が達成されないんだ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:05:14 ID:cevOcF0g
教育でこういう番組をやるようになったか。
やっとだねえ。

そう。やる気と能力は大事だね。最重度の障害者でも、在宅勤務などの
方法で仕事はできることを示した。
障害があるからどうせ仕事はできないだろう、通勤できないなら採用なんか
無理、といった考えを少しでも払拭することができればいいね。>>729



739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:10:00 ID:Cb1Kw71X
>>735一般企業限定の話ね。トップ数%の本当に能力のある人にとっては「ない」重度障で能力無い人の就職は社会参加の側面があるので「差別関係ない」   まず、障害者は社会の中でどのようにあるべきかから考えないと。単純にあるなしでは語れない。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:12:33 ID:Cb1Kw71X
就職の話は専用のスレでやればいいんじゃないかな?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:15:40 ID:i1Hvvabz
>>740
でも、差別の有無はこのスレの範疇だよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:21:29 ID:cevOcF0g
>>741

>>1によると、障害プロフェッショナルについてのスレだよ。

就職の話ならオナニー編に行ったらよいのでは?
あそこをまた盛り上げてください。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:24:00 ID:Cb1Kw71X
>>741就職の話は参加しないで見てたけど、盲聾身体知的、さらに重度軽度で状況も意味合いも違うからまとまらないよ。社会人としての心構えやマナーもなってない障害者が「公務員並の待遇を」みたいのはふざけんなと思うけど。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 00:36:50 ID:Cb1Kw71X
で、結局、障害プロフェッショナルの話は?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 02:04:53 ID:Cb1Kw71X
ねます

746 :タブレット:2005/12/04(日) 10:29:30 ID:DYIytNMi
>>729
実況スレから追い出された(´Д⊂

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 10:37:55 ID:o6+sSySN
障害者というのはやる気がないんだよ
やる気がないから差別とか云々だ
死んでもいいから死ぬ気で何かすればと思うけど?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 11:58:41 ID:Cb1Kw71X
やる気のある人もいれば、やる気のない人もいるというだけの話で…。抽象的に努力、やる気を語ってもしょうがないし。就職差別があると主張すると、どんな金儲け利権が転がり込むの?すごい知りたい。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:10:29 ID:A27Af7OX
障害者やその親って、気に入らないことや思うようにならないときに
なんでも障害者差別のせいにして行政に文句言ってお金もらうんでしょ。
それって健常者差別じゃないの?
なんで池沼や農政障害者は努力もしないで自分勝手で我がままな奴ばかりなの?


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:15:43 ID:Cb1Kw71X
行政に文句を言うと、どんな名目でお金がでるの??詳しく教えて!仕組みを書かないと作り話みたいですよ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:24:42 ID:A27Af7OX
過去ログ読んで下さい。煽り目的の粘着ゴロさんw


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:34:20 ID:wH2ovh6K
>>751
 叩きはいつもその手。具体的なことは何ひとつ言った試しがない


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:46:53 ID:Cb1Kw71X
>>752んだな。過去ログ読んでも公営住宅が改造されて羨ましいとか、そんくらいしかでてないし。全国にたくさん障害者団体があるのだから、一つくらい問題や疑問でるかと思ったけど、叩きが薄汚いカキコや差別はないとか妄言書くからなんもでない。愚鈍やね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 12:51:13 ID:A27Af7OX
>>753
そうだね。 いくら具体例を出しても決して認めないで同じ質問の繰り返しでしょ。

障害者差別はないよ、それを必要としてる障害ゴロがいるだけ。
もし障害者差別があるなら実例を出して下さい。



755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 13:00:33 ID:Cb1Kw71X
>>754まったくデス(笑)。差別はある、でも不正もある(かもしれない)なら問題ないのに。 結局、「障害者の○○は利権じゃないか?」の話は別板で展開してる。叩きの人が大好きなソース付きで。見たくてプルプルしてるだろうけど誰も誘導貼りにこない(笑)

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 13:07:26 ID:UT5P34nV
障害者差別の実例が出てこない以上は>>27の趣旨に従って差別は無いと言わざるを得ないね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 13:17:51 ID:Cb1Kw71X
いや>>27の定義が議題にあってない。あれは短時間で結論を出せる議題で有効なの。制度の差別なんて何十年後に浮き彫りになる事もある。それに「個々の事例は正当だが統計的にみると差別はある」理論もある。米のマイノリティーの就業差別の例で調べてみ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 13:40:17 ID:UT5P34nV
証明において『何十年後に・・・』という漠然とした将来像に言及するのは無意味である。
現在において存在する証拠が提示できないのであれば、それは存在しないものとして取り扱うのが正当である。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 13:56:23 ID:Cb1Kw71X
>>758だから、差別あるなしの議論自体が不毛だって何度か書いてるさ(笑)私は(制度の)差別はあるかないかわからんとしか。仮になしでも差別解消を前面にだして大規模に活動してる団体はあまりないんじゃない?どっか心当たりあるの?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:09:42 ID:XhOcJ1Ns
差別があるという奴、努力もしない障害者だよ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:16:19 ID:VaENh+e4
>>759
>私は(制度の)差別はあるかないかわからんとしか。
ここは差別の有無について君がどう考えているかを尋ねるスレではありません。
君の考えなんてどうでもいいことです。
>>758は『差別の証拠が無いならば差別は無いという前提で議論を進めるべき』と提唱しているのです。
それを君が『差別の有無はわからない』と言ってメチャクチャに掻き回すから議論が進まないのです。
社会一般の常識から考えても、証拠が無い以上は差別は無いとして取り扱うべきでしょう。
本気で不毛だと思うのなら、常識に則って『証拠の無いものは存在しないと見なす』という原則を堅持してください。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:16:53 ID:wH2ovh6K
差別? ありますよ。介助犬連れた障害者の入店拒否とか、障害者の住宅への入居を拒む
不動産屋とか、AIDS患者を一方的に解雇する企業とかね。細々としたことだから、ニュース
にさえならないけどね


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:19:26 ID:Cb1Kw71X
>>760それ、今の話題と関係ない。それに努力しないで生活保護水準のきつい暮らししてる人は放っておけばいいじゃないか?このスレとは関係ない気がする。今、差別解消を訴える活動はあまりないんじゃないかな?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:25:25 ID:wH2ovh6K
◇飲食店で視覚障害者
 JR土浦駅の駅ビル内にある飲食店が、盲導犬を連れた視覚障害者の入店を拒否していたことが19日、分かった。
【三木幸治、栗本優】
 昨年10月に施行された身体障害者補助犬法では、公共の交通機関や飲食店で盲導犬や介助犬、聴導犬を拒否しては
ならないと定めている。同駅ビルを管理する水戸ステーション開発土浦店によると、同法施行に伴って駅ビル内全テナ
ントに、補助犬を受け入れるよう指導していたという。飲食店の店長は毎日新聞の取材に事実を認め、「忙しかったの
で、よく考えずに断ってしまった。身体障害者補助犬法のことは知っていたが、店員に周知させていなかった。申し訳
ないことをした」と釈明。また、従業員は「補助犬法はまったく知らず、犬が大きかったことで驚いてしまった」と話
した。同店は19日は臨時休業し、店員らを対象にした研修を実施した。(毎日新聞)


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:27:56 ID:Cb1Kw71X
>>761じゃあ私は(制度の)差別はないでいいよ。元々、個人の事例は問わないというスレだしね。で、障害プロって具体的に何をする人でどうやってお金を得てるの?本当に知りたいんだけど。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:33:30 ID:VaENh+e4
>>764
それのどこが差別なの?
単なる『悪意の無い過失』に過ぎないと思うが。
法律を知らなかったことが差別に該当するのか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:36:56 ID:wH2ovh6K
>法律を知らなかったことが差別に該当するのか?

 はい。刑法を知らなかったからといって窃盗をしてもいい、ということには
なりません。それと同じです


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:38:26 ID:Cb1Kw71X
個々の差別の例を検討するのはもういいんじゃないか?世の中に差別心がある人がいるのは否定しようがない。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:43:05 ID:VaENh+e4
>>767
君はちょっと異常だね。
もしかして『その手の活動』をなさってる方ですか?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:49:57 ID:wH2ovh6K
>>769
 補助犬法の趣旨は法施行後、保健所を通して各飲食店に通達されています。しかも、
このケースではテナント管理会社が事前に各店舗に指導をしています。にも
かかわらず、「周知させていなかった」は通じません。

 差別の実例をあげると「異常」扱いですか? ご都合主義で結構ですね


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 14:56:26 ID:VaENh+e4
>>770
単なる『過失の実例』を『差別の実例』だと言い切ることは異常でしかない。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:03:04 ID:Cb1Kw71X
そろそろ障害プロを糾弾する話にもどして欲しい。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:03:20 ID:wH2ovh6K
>>771
 あなたの言い分だと、全ての差別は過失ということにできますね。それが
ご都合主義だというのです。↓の例はどうですか? これも「過失」なのですか?

 障害者施設で市と住民対立(毎日放送 2005/12/2)

 大阪市が阿倍野区に建設を計画している障害者施設をめぐり、市と建設に反対している
 住民との間で激しいもみ合いになる騒動がありました。
 大阪市は、阿倍野区美章園の市が所有する土地に、知的障害者と精神障害者70人が生活
 できる施設の建設を9年前から、計画しています。
 しかし、地元住民の反対が激しく建設はまったく進んでいません。
 今月中に着工したい市では、2日朝6時半、職員らおよそ170人が出て事前の遺跡調査
 を行うとしましたが、住民との間で激しいもみ合いになりました。
 「障害者に対する偏見が根強いが、これからも啓発はやっていかなければと考えている」
 (大阪市健康福祉部・石井雁男部長)
 「大阪市も誠心誠意、説得できるよう努力してほしい」(反対住民の会・秦脩会長)
 住民らは市に対し、計画の白紙撤回を求めるということです。
 一方、障害者の保護者らは早期の着工を求めてます。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:10:26 ID:qeNjX3GF
>>773
それは単なる住民運動でしかない。
こんな運動は空港、原発、産廃処理場、防衛施設などの建設予定地で頻繁に見られるものだ。
大阪市だけに限ったものではない。
住民には反対する権利がある。
この権利は尊重すべきである。

で、これのどこが差別なの?


775 :37で...:2005/12/04(日) 15:15:42 ID:YfSWs6j5
ヨコからゴメンね。
>774氏
>それは単なる住民運動でしかない。
うん。単なる住民運動だね。
でもID:wH2ovh6K氏はその運動の動機について問題にしてるんでしょう。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:19:41 ID:wH2ovh6K
>>774
 市が建設しようとしているのは原発でも空港でもない。障害者が暮らす施設だ。にも
かかわらず反対運動が起きている。何故だ? すり替えばかりしないで、ちゃんと答えて
くださいね


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:26:38 ID:qeNjX3GF
>>776
は?
原発や空港の建設反対は良くて、障害者施設の建設反対はダメなのか?
凄まじい逆差別だな。
原発や空港の建設反対が許されるなら、当然のように障害者施設の建設反対も許されるべきだ。

>何故だ?
知るか。
反対住民の会・秦脩会長に電話して聞けよ。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:35:03 ID:wH2ovh6K
>>777
>なぜ、障害者施設の建設反対はダメなのか

 →合理的根拠なく反対しているからです



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:39:46 ID:wH2ovh6K
 因みに、横浜市●●区で起きた大規模な施設建設反対運動では、その反対理由として、「障害者が住宅街を歩くのが怖い」等
と最初言っていたのが、その差別性を指摘されると、「施設建設によって自然破壊が起きる」「障害者にはここよりもっと
いい場所がある」等と変わっていきました。一部住民は建設差し止め請求を裁判所に起こしましたが、請求に合理的理由なし、
ということで請求は却下されました


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:40:11 ID:qeNjX3GF
やはりID:wH2ovh6Kはちょっと異常だね。
過失であること(店主も反省している)を必死に差別意識があっただとか、
建設反対運動に差別意識があったと因縁を付けて『差別の実例』だと称している。
脳内妄想もいい加減にしてもらいたいものだ。
住民というものは小規模のマンション建設にも反対運動を起こすものだ。
70人規模の生活施設なら障害者云々は抜きにしても反対運動が起こって当然だろう。
それを障害者差別とリンクさせて『差別がある』と叫んでいる。
ID:wH2ovh6Kはやはり『その手の活動』をしている方なのだろうか?
どうもそんな匂いがしてくる。

781 :37で...:2005/12/04(日) 15:42:18 ID:YfSWs6j5
>原発や空港の建設反対は良くて、障害者施設の建設反対はダメなのか?
どうしてそっちにいっちゃうのw
だからね、建設反対の是非を問うているのではないの。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 15:46:38 ID:wH2ovh6K
>>780
 付近にはもっと大規模なマンション、事業所が建設されていますが、このような
反対運動は起きていません。反対派住民も、「障害者の危険性」を理由に反対して
いるのです。現地には、そうした趣旨のチラシ、看板がいたるところに立てられて
います。
 

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 16:39:56 ID:i1Hvvabz
>>779
まぁ、裁判所が公に「障害者の危険性」を認めるわけにはいかないからね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 16:52:33 ID:Cb1Kw71X
>>783統計的に障害者が危険だというデータがあれば裁判所は認めますよ。法治国家ですから。犯罪が立証されてなくても暴力団事務所の立ち退き運動は認めるでしょ。障害者が危険であるというデータがないから、裁判所は建設差し止めを認めなかったということ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:05:47 ID:wH2ovh6K
神戸の例です。施設建設に反対する人たちというのは、客観的事実は問題ではないようです

答申2つ、混乱に拍車 (神戸新聞:2004/10/15)より引用
 
二〇〇二年四月、神戸市北区の星和台連合自治会は、十一ある自治会の代表者らで
「ひふみ園の移転に関する専門委員会」を立ち上げた。ひふみ園を見学に訪れ、職員
から事情を聴いた。市内の住宅地にある三カ所の知的障害者施設に足を運び、トラブ
ルの有無を聞いた。さらに、不動産会社に地価への影響を確認。障害者に関する法律
を調べた。
  二カ月後、分厚い報告書がまとまった。調査結果の多くは住民の不安を打ち消す内
容だった。

「設立前に反対運動が起きた施設でも、設立後はトラブルが起きていない」
「ひふみ園と不動産会社の土地売買契約に違法性はない」
「星和台近郊の不動産会社五社は、ひふみ園が移転しても地価に影響はないと言って
 いる」

 委員会は報告書を基に、答申案を練る作業に入った。連合自治会は移転計画をめぐ
る論議に対して、立場を決めかねていた。専門委員会はその諮問機関と位置付けられ、
当然、中立での調査、答申が求められた。
  しかし…。答申を前に委員会は、移転容認と反対の意見がせめぎ合う論争の場と化
した。移転反対のメンバーは譲らなかった。「答申は反対が多い近隣住民の気持ちを尊
重すべき。利害の少ない地域を含めた判断は民主主義の横暴だ」


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:07:02 ID:i1Hvvabz
>>784
暴力団の場合は、世論が支持してくれるじゃん。
でも、障害者が相手だと、そうはいかないでしょ。
ゴミ処分場と同じで、自分の町以外に作るのには賛成するから。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:14:38 ID:wH2ovh6K
>>786
 仰る通り。それだけ、一般住民の権利擁護に関する意識がまだまだ低い、
ということなのです。


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:24:22 ID:Cb1Kw71X
裁判所のあり方まで議論すると、スレ違いになるのでしませんが。それにこのケースは「地域住民の差別」が問題で、行政は障害者寄りの立場でしょ。このスレ本来の話題の制度(国や行政)による差別とは少し違う気がします。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:24:51 ID:i1Hvvabz
たださぁ、住民の反対運動を「差別」と言ってしまうのもいかがなものかと・・。
身体障害者や健常者と比べ、知的障害者の危険性は確かなんだからね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:26:58 ID:Cb1Kw71X
>>789危険だというデータをどぞ↓スレ違いのような気がしますけど

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:42:09 ID:XhOcJ1Ns
何もせずに障害年金をもらっている人が、納税者に対して差別しているのではないか?
もらうだけと、払うだけの関係はどう見ても差別だとおもう

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:43:07 ID:i1Hvvabz
>>790
常識を疑ってかかるような発言もいかがなものかと・・。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:46:25 ID:wH2ovh6K
>>792
その常識が事実ではないのです。だから問題なのです。法務省の犯罪白書、
警察庁の警察白書をみても、精神・知的障害者が非障害者より犯罪率・危険性が
高いというデータはありません。



794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:46:47 ID:XhOcJ1Ns
>>792
精神病院ならいいのか?それは常識の範囲内で?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:52:45 ID:Cb1Kw71X
>>792このスレでは「ある」と主張する方が>>27の定義で立証するのがLRみたいですよ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:55:05 ID:i1Hvvabz
>>793
そこには「迷惑以上・犯罪未満」の件数は含まれてないでしょ。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:59:06 ID:i1Hvvabz
>>795
そのかわり、一例でも示せば「ある」を証明した事になりますが、
それでもいいの?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:59:08 ID:wH2ovh6K
>>796
 起訴された件数ではりません。検挙された件数です


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:59:44 ID:Cb1Kw71X
>>796では、それを含むめて、障害者が迷惑で危険だというデータをだせばよいじゃないですか。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:02:17 ID:Cb1Kw71X
>>797統計的にみて危険、ですから一例じゃだめでしょ。論点は危険のあるなしじゃなく、知的障害者が健常者より危険かどうかなのですから。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:03:23 ID:wH2ovh6K
>>797
 確かに、一例でも示していただければ、「知的障害者は犯罪をおかすこともある」
という証明になります。しかし、それは知的障害者が非障害者より犯罪をおかす可能
性が高い、という証明にはなりません。しかし、あなたが示す前に、知的障害者がおか
した事例は私でも示すことができます

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:04:03 ID:i1Hvvabz
>>800
つまり>>27のルールを適用しないわけね。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:08:39 ID:Cb1Kw71X
>>802いいえ。私は「統計的にみて健常者より知的障害者の危険」が【ない】と主張してます。【ある】と主張するなら「統計的にみて危険」なデータをだせばよいかと。それ以前にこの話はスレ違いだとも主張してますが…。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:10:31 ID:wH2ovh6K
>>802
 私もお尋ねします。
 この場合、「知的障害者は危険である」という統計データーを一例でも示せばいい、
ということです。法務省でも警察庁でもどこでもいいです。信頼できる公の機関が行った
調査を一例でもいいから示してください


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:26:11 ID:i1Hvvabz
困った人達だなぁ。
「迷惑以上・犯罪未満」の行為の統計なんてないよ。
頭の正常でない者が、正常な者より危険だとは言えないって事になるわけ?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:26:43 ID:Cb1Kw71X
で、結局、障害プロってなんなのよ?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:29:32 ID:wH2ovh6K
>>805
 だからあります。法務省の統計は、検挙されたけど起訴されなかった人の数値を
含んでいます。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:36:40 ID:Cb1Kw71X
具体的なデータなしで「ある」と主張できるなら、差別は「ある」でよいということになりますが…。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:43:29 ID:XhOcJ1Ns
障害年金をもらう人…仕事をする意志なし
税金を納める人…払いたくなくても支払わないといけない
この両者は差別になりませんか?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:52:00 ID:Cb1Kw71X
>>809???働かないで暮らしてる人がムカつくという話ですか?それならすこし共感する部分もあります(笑)けど、差別というのとは違うのでは?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:56:36 ID:wH2ovh6K
>>809
 スレ違いです。他で議論してください

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:57:27 ID:q5/ZOqfy
>>809
何を主張したいのかわからねーんだけど。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:57:33 ID:XhOcJ1Ns
差別だけとしてとらえたらどうだろう?
働く意志もなく年金取る人
払う意志と関係なく取られる人

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:00:08 ID:XhOcJ1Ns
払い続ける人と 取り続ける人
払っている人は差別にあたりませんか?
同じ人間として平等ならこの差はなんだ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:03:40 ID:XhOcJ1Ns
>>812
あなたは私にお金ちょうだい 頑張った給与から毎月一万円を私に支払う
わたし、生活できないが働く意志がないからあなたからお金もらう

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:03:53 ID:i1Hvvabz
>>807
>だからあります。法務省の統計は、検挙されたけど起訴されなかった人の数値を
>含んでいます。
あのね、僕の言う「迷惑以上・犯罪未満」というのは、
・いきなり人に向かっていく
・訳の分からない事を話しかける
そういう類の事なんだよ。
こういうのは犯罪ではないし、検挙もされない。
でも、お年寄りや女性にとっては迷惑以上のプレッシャーになるんだよね。
まして、小さい子供のいる家庭が不安に思うのは当然じゃん。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:04:38 ID:XhOcJ1Ns
これは、平等なのか?

818 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/04(日) 19:06:50 ID:aBBVfldK
>814
結局おまいさんは
障害者はいいなぁ〜遊んで暮らせて

としか考えてないと。
アフォだな。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:07:00 ID:Cb1Kw71X
>>814障害年金を貰うには制度に加入して掛け金を納付している事が条件なんだから。掛け金はらわないで無年金の人もいるでしょ?未成年(生まれつき含む)で納付義務がない時に障害者になった人も制度に加入はしていたわけだから貰っても問題ない。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:07:43 ID:XhOcJ1Ns
このスレは差別の有無を語るのではないか?
同じ人間 支払う人と、受け取る人 差別じゃないのか?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:09:35 ID:q5/ZOqfy
>>817
なに必死になってんの?
ここで吠えてないで
街頭演説でもビラ配りでもやって差別をなくそう!とか訴えてみれば?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:12:13 ID:i1Hvvabz
>>794の書き込みから察して、ID:XhOcJ1Nsはそっち方面の人では?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:12:40 ID:Cb1Kw71X
>>820老人か障害者になれば年金もらえますよ。制度が破綻しなければ

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:13:22 ID:qZRX3gRd
>>817
相互扶助をもってして皆がある一定の生活水準を保てるようにする。
って意味では平等を目指してるんでない?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:13:34 ID:XhOcJ1Ns
>>818
いいなぁ〜って言う問題じゃなくて
差別ではないのかって単純に思っただけです

>>819
ならば、それを支払ってなくて生活できなく生活保護を受けている障害者はどうなの
なぜ、障害者かと言うと此処に巣食う障害者は働く意志がないからね
次のステップを考えていない、もらい続けるであろう障害者に対してだな

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:18:20 ID:XhOcJ1Ns
税金は平等ではないです パーセントは同じでも、収入によって
すごい差額がうまれるのです。
その平均以上が差別納税になるのではないかと思う
それが、年金もらうのがあたりまえツラした障害者に行くと思うと差別されたとおもう

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:19:03 ID:Cb1Kw71X
>>825生活保護制度の主旨は市場経済をとる限りは必ず脱落する人がでるから、最低限、国は救済しましょうということで。最低限だけに全然羨ましくないです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:23:48 ID:XhOcJ1Ns
>>827
国民年金を納めずに障害者となった人が、生活困窮になり生活保護をもらいますね
義務と権利があるかもしれませんが、その人が頑張って将来設計も考えてくれる人なら
支払う人も相互扶助を考えてなんとも思わないでしょう
しかし、年金をもらってあたりまえツラしている障害者に税金として納めた金額が行っていると思うと
そう思わせる障害者に差別を受けていると思う

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:24:22 ID:wH2ovh6K
>>816
認知能力が低下している知的障害者は、いきなりみず知らずの人に向かっていくこと
はありません。外界に対しては大変臆病というのが多くの知的障害者の習性です。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:27:16 ID:XhOcJ1Ns
>>829
認知症の老人を知っているが、病院でフォークを振り回していたぞ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:29:31 ID:i1Hvvabz
>>830
君もその病院に入院してたの?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:30:19 ID:XhOcJ1Ns
老人の認知症は被害妄想が強く、いい歳して旦那が浮気していると思い込み
ケァマネージャにまで疑いをかけて、包丁を持ち出してきたそうだよ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:30:44 ID:Cb1Kw71X
>>828なるほどね。そういう障害者がムカつくのはわかる!でも、差別してるのは障害者じゃなく、企業のピンハネを許す制度とか、強者にばかり税を再配分する仕組みとか、そっち方面のシステムを作る方々に怒りを向けるべきでは?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:30:56 ID:XhOcJ1Ns
見舞いに行ったんだよ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:31:33 ID:i1Hvvabz
>>829
>外界に対しては大変臆病というのが多くの知的障害者の習性です。
事実を事実として認めないなら、これ以上の話はムダですね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:31:44 ID:wH2ovh6K
>>830
 「認知機能」といわゆるボケ=認知症とは全然別ものです。見当違いのレスをつけるのは
止めてもらえますか。話の流れが乱れます。


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:33:00 ID:Cb1Kw71X
>>835障害者プロの話をすればいいじゃないか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:34:42 ID:XhOcJ1Ns
>>833
企業は営利を目的として作られるから、損得でしか動かない
天下りにお金を支払うのも、それなりの目的を考えている
企業の体質を問うのではなく、
障害年金をもらっている人にこの人には自分の税金は使いたくないなぁって
思っても、それが不可能だと言うのは 差別じゃないのか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:34:49 ID:q5/ZOqfy
>>830
低所得層の主婦っぽい意見ばかりじゃねーか?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:36:55 ID:XhOcJ1Ns
>>837
障害者にもプロがいるの? 不思議なプロだね?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:38:13 ID:ntk025hq
>>840
ま、市民にプロがいる時代だからな。
障害者にプロがいても不思議じゃない。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:39:01 ID:XhOcJ1Ns
そのプロって何をしているの?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:40:42 ID:XhOcJ1Ns
>>833
話は自分でそらした感がするが
差別にあたりませんか?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:41:31 ID:fAc7rDFP
私も是非 知りたいので詳しい説明をお願いします

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:43:01 ID:Cb1Kw71X
>>840私も不思議だが>>1 を読む限り、ここは障害ブロを糾弾するスレみたいです。ただし具体的にどんな事をする団体、個人の事なのかはまだよくわからないのですが。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:43:01 ID:fAc7rDFP
プロの説明の方です

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:46:45 ID:wH2ovh6K
>>835
 あなたは実際に知的障害者のことをどれくらい御存知なのでしょう? 実際に接した
ことがないのでは?


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:48:27 ID:Cb1Kw71X
>>843「不平等だな」と思う気持ちは少しありますが、私は差別は強者が弱者に行うと思うので、差別をしているのは働く経済弱者に厳しい制度をとる国や機関だと私なら思います。個人的な意見ですが。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:48:53 ID:XhOcJ1Ns
私が書いた差別は差別と言っていいのですね?
障害者からの差別はある

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:53:11 ID:XhOcJ1Ns
>>848
義務をはたす事など考えもせず、平気で権利の主張をし平気で人の心を傷つける障害者が弱者とは思えない



851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:54:20 ID:8Zuek9ZX
>>849 障害者があなたから直接 金を貰ったのか?
文句なら国に言えば

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:54:35 ID:Cb1Kw71X
>>849違うと思う。風呂いくまた後で

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:59:27 ID:XhOcJ1Ns
同等でいいじゃないか?
国はもし働く意志があるのかないのか調べてそれによって年金支給を考えたらいいと思う
働くために何か勉強でもしているか否かによって支給したらいい
本でも読ませて、感想文でも書かすだけでも何かやっているんだと思うと、納税もそれだけで気にならなくなる

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:05:48 ID:XhOcJ1Ns
>>851
税金はいったん国庫に入る。
こんな口調でやられると、納税もしたくなくなる 
でも強制的に取られる 差別じゃないか?


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:13:12 ID:8Zuek9ZX
>>854 税務署に文句言えば 税金を徴収するのは彼等だから

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:20:30 ID:XhOcJ1Ns
税金を納めるのは納得できる
納得できないのは、あたりまえだと思っている障害者の年金
納得できない税金まで納めるのは差別されているとおもう

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:30:40 ID:wH2ovh6K
 私はもっと納得できないことがありますね。私たちが納めた年金保険料は、その一部が
「運用」と称してストックマーケットに投入されてるんだけど、平成14年にはそれで7兆円
の運用損を出しています。私たちが老後や障害者になった時のため、苦しい中納めていた保
険料が、欧米のヘッジファンドのトレーダー達のクルーザーや別荘の購入資金に化けていた
なんて納得できません。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:32:04 ID:8Zuek9ZX
でも それは障害者があなたを差別してる事にはならないよ。
制度の問題だからね。
納税者の立場としてムカつくのはわかるけどさ。

859 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/04(日) 20:32:37 ID:aBBVfldK
>856
おまいさんがそういう事言ってると
行政に差別があるって事にならないか?ある意味。w

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:46:58 ID:XhOcJ1Ns
>>857
それは、知らないうちにそうなっていて差別にならない 許せない事です

>>858
障害者が差別しているとは思っていません
ただ、いくら制度上の事とはいえ、それを止める事が出来ないのが差別だと感じるのです

>>859
まったくその通りです。
そう思う原因が障害者の言動です


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 21:16:11 ID:8Zuek9ZX
>>860 先ほど>>849で述べた “障害者からの差別はある”は訂正でよろしいですね
制度の事は やはり国へ陳情して頂くのが宜しいかと思いますのでお任せします。

働く気が無いのか、働きたくても働けないのかの線引きもしておくと良いと思います。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 21:41:16 ID:uVFBOShe
>>861
書いているうちに内容が見えてきました。
そう思わせる障害者からの差別はあるではいけませんか?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 21:44:34 ID:i1Hvvabz
>>860
君の考える「差別」の定義を教えてもらえる?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:09:37 ID:8Zuek9ZX
>>862 思わせるだけでは差別にはならないと思います。
ただ、態度にムカつく!と言うのなら同意です。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:18:47 ID:uVFBOShe
>>863
定義と言う程のものではないが、気持ちの公平差ですね 私はそれを重視します。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:21:15 ID:Cb1Kw71X
>>865ホームレスでNPOにアパート住所を用意してもらって生活保護受けて働く気がない人とか、勤務実態がないのに年金保養施設の理事で何千万の退職金をうける人とかいるのに、なぜ障害者?という疑問。身近にそういう障害者がいるの?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:21:50 ID:uVFBOShe
>>864
制度にむかつくはあります。
気持ちの上で障害者に差別されているではいけませんか?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:24:14 ID:i1Hvvabz
>>866
それって、万引きをした子供が「みんなやってる事だよ」って
開き直るのと同じでは?
単にここが障害者のスレだから、障害者の話題が出ただけでしょ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:29:22 ID:8Zuek9ZX
>>867 気持ちの上というのは 私には判断できませんよ。
心の中までは縛れません。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:31:03 ID:Cb1Kw71X
>>868ん?まあそのへんは>>865さんに聞いてみないと。私なら「ただ金だけもらって奴むかつく」でその中に一部の障害者が含まれるというだけなんで。たまたま障害者スレだからという事なのかな?>>865

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:37:54 ID:uVFBOShe
>>864
差別ってもともと受けた人がそう感じる事から始まるのではないか?
気持ちの上ではいけませんか? 

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:39:40 ID:i1Hvvabz
>>871
それでは一部の障害者の思うつぼ。
何でも差別と言い出す奴が出てくるよ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:43:10 ID:Cb1Kw71X
>>871あなたは自分の方が年金とかを貰ってる障害者より、立場が弱いと感じているのかな?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:44:58 ID:uVFBOShe
>>872
それこそ義務権利をちゃんと説明すれば良い
そこで、はじめてまっとうな話が出来るのではないか?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 22:48:18 ID:uVFBOShe
>>871
立場の問題ではなく、気持ちの問題です。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 23:22:50 ID:Cb1Kw71X
>>875>>873へのレスかな?あなたが働かない障害者をみて「差別された」と感じる原因は、障害者よりも公共福祉の再配分を受けてないと感じるのが原因かな?と思って立場と書いてみたけど。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 08:28:19 ID:5nk7ThTQ
>>876
それは、誤解です。
此処に居る障害者が嫌いになっただけです。
こんな自分勝手な意見だけ出して解決策などひとつも出せない大多数の2ちゃんねる障害者
こんな障害者連中に私の納税の一部が行くのかと思うとその分だけでも取り戻したい。
しかし、それは無理な事!私の意図しない事に使われている事に否応なしに取られているのも
差別じゃないかと思うのです。制度上は仕方ないとしても、精神的には差別だと思う
収入を得ると言う事は並大抵の努力ではない。ましてその努力の結晶とも言えるお金を
そういった連中の年金やその他の費用に使われているかと思うと、報われない
役所も、せめて一日のうち8時間は拘束して欲しい、仕事が出来ない障害者なら毎日の報告書だけでも
提出させたらいいと思う。何も課せられず年金のただ食いだけの現状だけでも分からせたら、納得できる


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 08:47:11 ID:yuBm4Chp
>>877
そんなに生活苦しいならパートでもしたらどうでつか?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 09:30:26 ID:FuhrRvHt
>>877あなたが差別されていると感じるのは自由だと思うよ。ただあんまり普遍性はないと思います。私生活を充実させた方が建設的だと思いますよ。あなたには仕事も自由に動かせる手足もあるのですから。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 10:34:54 ID:iA/DsrJj
>>878
どこに私の生活が苦しいと書いてあります?
あなたも障害者で仕事もしようと思わず、年金暮らししているの?
ここで、人の書いた事にこのような返し方しかできないのですか?
このように書く人に私の納める税金の一部が使われているかと思うと情けなくなる
ぐうたら障害者に、何のために納税しないといけないのかと思うのは自然ではないか?
差別だと思う 返して欲しい

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 10:53:15 ID:iA/DsrJj
>>879
あなたは、878に比べるとまだまともだと思う
あなたは書いていることは 障害者に関わりなく生きて行ったらいいよ、しかし、お金は支払ってねって聞こえます。
老人の介護保険制度が破綻しかけているが、これを支えるためには企業努力も惜しまない
だけどね、将来の展望も語れず、障害年金を食い続けている障害者には我慢できない
878のように話のすり替えしか出来ない人にあなたは何かしてあげようと思う?
自分がパートすればいいじゃないかと思いませんか?
意図しない税金の使い方に差別はないといえます?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 10:53:19 ID:yuBm4Chp
>>880
期待に沿えなくて悪いけど働いてるし健常ですよ。
納めた税金を返せとか無理な願望なの
わかるだろうが・・・
ここに書き込みしないで国に言えば?
会社に給料から税金勝手に引き抜くの止めてくれと
言ってみりゃいーだろ。
昨日から必死で騒いでる奴なんだろうけど
あんた痛すぎるよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 10:58:10 ID:iA/DsrJj
>>882
なら、それで良いのではなかろうか?
私の言っていることは、先にも述べたが、仕事する意志もなく、
将来の展望も語れない身体障害者に対して、私はそれに私の納める税金を
使って欲しくないが、使われてしまう事に 差別ではないのか?です。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:04:42 ID:yuBm4Chp
それは差別とは違うんじゃねーの?
私の税金って言うけど、あんただけじゃない
他の人だって払ってる税金なんだしさ、皆、矛盾を
感じながらも払ってるわけだしな。
諦めるしかないじゃん。
障害者嫌いになったとか返せとか払いたくないとか
今更言っても何も変わらないと思うぞ?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:04:57 ID:Nhm60vrw
仕事中なので結論だけ
差別にならないと思います。

あなたは寝たきり老人や、全く動けない障害者にも同じことを言うの?



886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:09:55 ID:iA/DsrJj
>>885
そうは思わない、真摯に考えている人に対しては、もっと税金を使った方が良いとさえ思う

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:20:42 ID:iA/DsrJj
>>885
あなたは、制度だから仕方がないと諦めていませんか?
それが公平ならいい、しかし、働く意志もなく権利ばかり主張する障害者に
ヘキヘキしませんか?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:28:33 ID:Gd5F1MpT
>>887
 なぜ働く意志もない、と分るのだろうか? 各地の職業リハビリテーションセンターには
就労目指して定員を超える障害者が入校試験に挑戦している。身障の作業所の職員も、職場
開拓に走り回っている。:iA/DsrJjはどこの誰が、権利ばかり主張しているのかを示して欲し
い。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:35:18 ID:Nhm60vrw
>>887 辟易しません!
私は寝たきりの老人や、全く動けない障害者に対して税金を使われても
不公平とは思いません。
働ける人には働いてもらいたいですけどね。でも働けない人もいるでしょう。
健常者だって失業すれば失業保険が支払われます。
私はそれにも文句は言いません。
税金の使われ方に文句があるのなら、2ちゃんで文句を垂れ流しても意味はないと思いますよ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:39:36 ID:FuhrRvHt
>>887♪ヘキヘキ♭じゃ、椎名へきる(声優、歌手)ファンの掛け声ですよ。正しくは「へきえき」(漢字変換できなかった) 仕事中なのに笑ってもうた♪

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:43:23 ID:iA/DsrJj
>>888
私の書き方がおかしかった。
一部の障害者に訂正いたします。
あなたのおっしゃる通りでもある、しかし、一概にそう言えるのか?
誰がそうだと名前を出せと言うの?
この2ちゃんねるで巣食う障害者の権利の主張だけではいけないのか?


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:45:53 ID:iA/DsrJj
>>890
仕事中だのに丁寧にご指摘ありがとう
私も仕事中だといっても信じてもらえないでしょうね?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:52:51 ID:iA/DsrJj
>>889
辟易しませんか?
私は働けない人に働けと言っているのではありません
社会に対して少しでも貢献したいと志さえ感じる事が出来たらこんな事は思いません
当然の如く年金をもらっているのもよしとする そこに大変だなぁとか頑張っているんだなぁとか
思わせてくれってそれだけです。それさえ感じられたら税金も差別だとは思わない

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 11:58:50 ID:yuBm4Chp
トムおじさんだったのか。なんで別人装ってるわけ?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:11:18 ID:Nhm60vrw
>>893
 あなたの気持ちもわかります。
 でも私の考えは変わりません。
 トムおじさん?
 



896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:18:44 ID:0jfkIKb9
なんで皆ID:iA/DsrJjさんの事そんなに叩くの?
本当に困ってる人に年金支払うなって言ってる?
本当に無理な人に労働しろって言ってる?

私は障害年金の制度も公的扶助も悪いとは思わない。
だけど、年金もらって家建てたとか聞くと、え〜っ!?って思っちゃうよ(_ _;)
他スレの話だけどね orz
だって朝から晩まで働いても自分の家持てない人、いっぱいいると思うから。

そんな人ばっかりじゃないのはよく分かってるけど…
そゆ話し見聞きすると悲しくなる。
だからID:iA/DsrJjさんの言う事も分かるよな気がするけどなあ。

おかしい?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:38:49 ID:/TZ/cKtc
えっ!?障害者年金てそんなもらえるの?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:41:12 ID:T0AUe40Z
>>896
ありがとう
こんなあたりまえの事さえ叩こうと思えば叩かれるのが現実です。
解決策や代案など提示してもらえたら2ちゃんねるも意義のある話が出来ると思う
>>984>>895など、垂れ流すだけの言動は普通だとは思えない
不本意な税金は差別されているでいいと思う

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:52:38 ID:0jfkIKb9
>>897
詳細は分からないけど…
自分の年金を親に取り込まれて家を建てた。
でもバリアフリーじゃなかった。
って話でした。
年金だけじゃ建たないとは思うよ。
でもそれって税金から支払われるべきお金なの?って気がしません?

年金ないと困る人もいるのは事実なんだけどね〜。

他スレの話持ち込んでごめんね(´・ω・`)

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 12:59:33 ID:Gd5F1MpT
>>899
 それは障害をもっているわが子を利用したひどい親の事例でしょう。
 それから障害年金は社会保険なので保険料で賄われています。税金
 ではありません。


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:00:36 ID:Nhm60vrw
気持ちが変わらないと叩きになるんですね〜
それは知りませんでした。
>>898 解決策や代案を出しておいて下さい。あなたなら有意義な話ができるでしょうから
 では、仕事に戻ります。


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:08:37 ID:0jfkIKb9
>>900
親もひどいけど、それ読んで私みたいな気持ちになる人もいるって事。
税金じゃなく社会保険ならOKって言うと思うの?

>>898
代案
私は年金も再審査があればいいと思うよ。
生活保護とかも厳しいよね〜。

単に年金出さないようにとか減らそうとかじゃなくてね。
もっと行政サイドが日常にかかわるべきと思う。
そうしたら困ってる人には適切な援助がしてもらえるし。
もし、ぐうたらしてる人がいるならプレッシャーかけてくれるでしょ?

お金だけ出して、放っておきすぎと思わない?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:18:56 ID:T0AUe40Z
>>901
そうだね、失礼し致しました。
しかし、私の言うことに対して解決策や代案をあなたが出してくれたら納得できるかもしれません
代案は受けた人がするものです。お仕事頑張ってください

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:21:51 ID:T0AUe40Z
>>902
まったくその通りだと思います。
賛成です。
納税者も納得すると思う

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:27:20 ID:T0AUe40Z
>>902
障害年金をただあげるのではなく、例えばひとり暮らしのお年寄りに
毎日電話をかけさせるなど、使命を与える事も良いと思う

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:35:19 ID:Gd5F1MpT
>>901
 年金は毎年現況届出さないといけないよ。実際、障害の等級が軽くなって、年金給付打ち切り
になる人もいるしね。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 13:57:00 ID:yuBm4Chp
なんでもいいけど早く2ちゃんねる依存症を
治して教師やってる彼女と結婚しなよ トムおじさん

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 14:29:39 ID:T0AUe40Z
>>906
等級が軽くなって年金打ち切りは本人にとっても社会にとっても良い事だね
現状届けは病状だけで、この人の生活態度などなんら吟味されない。
ちゃんと生活の指導をしつつ、失業保険をもらう人は職業安定所に一定日には行きますね
それくらいはして欲しい

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 15:19:49 ID:Nhm60vrw
901です。
>>903 私は障害者福祉にお金を使われることに反対してないのですが・・・
こういうのって不満があるほうが提案するものじゃないですか?
考えてみますが・・・

>>905 毎日の電話料金が心配です。
お年寄りがボケちゃってたらどうします?(独居ですよね)
あと受ける側の負担は?行政だとすると回線がふさがってしまうのも問題かと思います。
だったら巡回するのはどうですか?健康管理と一緒に!
もう実施しているところもあるんじゃないかな

>>906 現況届けを毎年出すんですね!勉強になりました。
良いと思います。

>>908働ける人には職安で根気よく仕事を探してもらう!
現況届けは必ず出す。たまに抜き打ちで福祉課の職員が訪問する!なんてどうですか?

ただ気をつけなければならないのは、“金を出してやってる”という態度で臨まないことですね

あと これらは障害者がする差別ではないですよね。
制度の不備が差別化を生むというのなら納得です。


質問よろしいですか?
IDが違うのですが同じ人ですか?




910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 16:50:58 ID:T0AUe40Z
>>909
提案は書きました。
書いているうちに変わったりしましたが
1、一日の拘束時間を設けたらどうか?
2、日報を提出させたらどうか?
3、課題を与えて感想文を書かせたらどうか?
4、お年寄りの安否確認(電話料金は補助すればよい、現にそれをする会社がある、市の委託でしている)
  認知症でもひとり暮らしが出来るのであれば、問題ないと思う

職安の事は私の勘違いもありましたが、毎月一回は失業保険をもらっている間は行かなければならないそうです。
私は週に一回だと思っていました。
それは、障害の重い障害者には負担が大きいから、却下ですね

障害者の出来うる事で良いのです。
姿勢さえ感じる事が出来たら私は納得します。

やはり、納得のいく税金の使われ方をして欲しいですね
現状では、自分の意にそぐわない障害者のために税金が使われるのは、
障害者側からの差別だと思う



911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 16:53:38 ID:T0AUe40Z
>>910
IDは何回か違いますね
主張は一貫しているのでわかると思う

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 17:30:57 ID:Nhm60vrw
>>910
1.お金を支給された人は自由を奪われるのですか?
2.文字の読み書きの苦手な人はどうしますか?
3.  〃
4.お年寄りの件ですが健康管理をしながら巡回するって良いですよね
ただ、認知症ですが独り暮らしが可能かどうかの判断は難しいと思います。
高齢になるとその他にもいろいろ疾病がかさなりますからね


>障害者の出来得る事で良いのです
分かります
その為にはもっと細かく障害の種類や症状などを知る必要がありますね

>納得のいく税金の使われ方をしてほしいですね
はい!山奥の某宿泊施設とか腹の立つことがあります。


>障害者からの差別だと思う
私は、違うと思います。行政の問題だと思います。

今日はこれにて終業ですので帰ります。


IDのこと、了解しました。
もし違う方だったら別々にお話した方が良いかと思ったものですから

反対の意見、立場ですがあなたの意見に頷けるところもあります。
もう少し、細かく話を煮詰めていくのも良いかもしれませんね。
 では あなたもお仕事頑張って下さい。
寒さが厳しくなりましたから風邪などひかないように気をつけてください。





913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 18:36:37 ID:tIViQS+l
>>912
1、お金を支給される人は自由を奪われるのではありません
  あなたも終業時間まで会社で働いているという事と同じ意味です。
2、知的障害者でなければ読み書きできないなんてありえません
3、お年寄りの件は良いと思う、独居お年寄りの話し相手になったりするのは有意義ではないか?
  
納得のいく税金の使われ方に、山奥の某宿泊施設というのは、いかがなものかと?
国民が知らないうちに使われた事と、
知っていて使って欲しくないと思っても
制度上そうなっていて使われてしまう、
使わせたくないと思わせる障害者からの差別にならないか?

あなたもお仕事お疲れさま お心使いありがとうございます。
お互い健康には気をつけましょうね

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 18:40:40 ID:FuhrRvHt
なんで社会保障受けるのに思想統制されなきゃいけないか、さっぱりわからん。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 19:26:40 ID:Nzx2GyZE
>>913
912です。帰宅しました。

1 拘束して何をするのでしょうか

2 読み書きの苦手なのは知的障害者に限った事ではありません。
聴覚障害者(年齢が高めの方は苦手な人が多いです)
視覚障害者はどうしましょう。
麻痺のある方はどうですか?
パーキンソン病の人は辛いと思います。
3 お年寄りの件は良いと思います。
※高齢者福祉で実施してる所もあるでしょう。

山奥の宿泊施設は納得いかない使われ方の方ですね。
そう書いたつもりです。

やはり行政の問題と思います。

>>914 私も社会保障を受けるのに思想統制が必要とは思いません。

長々とスイマセン

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 19:44:55 ID:FuhrRvHt
お年寄りに電話云々は、障害者を優先的に雇用する事業として予算を付けた方が意義があるし現実的。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:01:30 ID:ULNDlSLe
>>914
思想統制ではない
やる気のある障害者に社会保障はすべきだと私は思う
堕落した生活をおくり悪態だけつく障害者に、税金を使って欲しくないと言うだけです。
そう思わせる障害者に私の税金を使われると言う事は、差別されていると思う
お年寄りに関しては何も思っていない。納めた税金でどうぞ有意義に使ってください
しかし、ゴロツキ障害者には使って欲しくない
少しでもいいから頑張っているんだなぁとか、大変だなぁとか思う障害者には使ってくれてかまわない
そう思う事は思想統制にあたるのか?


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:07:46 ID:MKN0LlfC
>>917
だからさぁ、君の「差別」の定義を聞かせて欲しいんだよ。
君の不満は分かるし、もっともだと思うけど
「差別」の意味を間違えてないか。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:11:14 ID:ej3RBav5
>>917
 質問です

>しかし、ゴロツキ障害者には使って欲しくない
>少しでもいいから頑張っているんだなぁとか、大変だなぁとか思う障害者には使ってくれてかまわない

 一体誰が、どういう基準でこれを判断するのでしょうか?


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:16:02 ID:MwAj7C0/
>>915
お疲れ様 寒かったでしょう

>拘束して何をするのでしょうか

朝起きて仕事に行って時間になると帰ってくる
普通の社会人はあたりまえにそうしている、
くれぐれも全ての障害者にそうやれって言っているのではない
一部のゴロツキ障害者にです。
そうすれば、私の納税した金額について国で決めたとおりでいいですよになり
差別とはおもいませんが、自分の意図しない事に使われる事に、いくら制度がそうなっているからといって
私の気持ちとお構いなしに使われるのは差別だと思う


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:16:14 ID:0jfkIKb9
>>910
会話が噛み合わず、アツくなってるようだったので、叩き、と書いちゃいました。
ごめんなさいねm(__)m

>>906
現況届けとかでは把握しきれない部分が大きいのが現状かな、と。
もうちょっと行政サイドに積極的にかかわってもらいたいです。
お金出すとか出さないとかだけでなくてね。

>>910
基本的に良い考えと思います。
要するに福祉行政が先頭になって障害者雇用を進める、って事ですよね?
ただやっぱり現実的には厳しいでしょうね。
障害程度や特徴が多様過ぎて、アセスメントからして難しい。
でも金銭的な事だけでなく、達成感や充実感も得られるだろうし
そんなふうになったらいいですね。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:27:32 ID:0jfkIKb9
↑レスアン間違えました(ノω・、)
最初の910は>>901です。
すみませ〜ん(_ _;)

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:30:42 ID:MwAj7C0/
>>918
前にも書いたが 気持ちの平等です

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:35:14 ID:MwAj7C0/
>>919
役所が積極的に関わってその基準を決めたらいいと思う
老人とケァマネの関係を見本にしたら良いのではないか?


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:38:09 ID:Nzx2GyZE
>>922 了解です!

>>920 先ずは お心遣いありがとうございます。

話を要約すると、
すべての障害者に言っているのでは無い
一部のゴロツキ障害者をなんとかしてほしい

>>919さんは
ゴロツキ障害者を誰がどう判断するのか?

>>924さん
まとめてくれてますね


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:39:39 ID:MwAj7C0/
>>921
私のレスの付け方が間違っていましたので仕方がないです。

あなたの書いたことに返しているうちに自分の考えも整理がついてきます。
間違った考えだと思うと訂正します。よろしくお願いします。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:47:27 ID:MwAj7C0/

話がまとまって来て蒸し返すようですが、

意図しない税金の使われ方は
そう思う人にとって差別にはなりませんか?
それを思わせた障害者から差別されたにはなりませんか?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 20:59:54 ID:MKN0LlfC
>>927
ならない!!


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:01:37 ID:Nzx2GyZE
>>927
お腹立ちは理解できます。
が、やはり行政によるものなので そう思わせる障害者からの差別とは言い難いと思います。

あなたが真面目に悩んでらっしゃる事も理解した上でレスさせて頂きますね。



930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:01:46 ID:ej3RBav5
>>919
 既に支援費制度では役所による勘案事項によって障害者へのサービス給付費は決定
されている。来年の自立支援法施行後は、認定審査会が新たに設置され、介護保険と
同じ仕組みになる。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:15:08 ID:MwAj7C0/
>>929
気持ちの問題の差別ではいけませんか?

>>930
この様な問題を提起しているのではありません
それによって困る障害者もいると思う
しかし、ゴロツキ障害者が権利の主張でこれらを使うとなると
納税者として、我慢できない それらに使われるよりは少しでもいいから
頑張っている様子のうかがえる障害者に多く使って欲しい
この主張が通らないのはわかるから 「差別」だといっているのです。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:48:14 ID:Nzx2GyZE
>>931
人の気持ちまでは 推し量れません。

心まで差別の対象にはできないと思います。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:49:25 ID:ej3RBav5
>>931
申し訳ないが、年金の話をしているのか、それとも福祉制度の話をしているのか、
はっきりしてもらえないだろうか?



934 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/05(月) 21:55:02 ID:whsd1y3z
>931
なんだかなぁ...

おまいさんの言い分って
生活切り詰めて買い物もあまり行かない人に
車や宝石なんかをバンバン買いまくってる金持ちが「俺達高い買い物して消費税払ってるのに買い物もしないで消費税払ってないのは逆差別だ!」
...って言ってるようなズレを感じるなぁ。

おまいさんの周りに等級誤魔化して遊んで暮らしてる障害者がいるなら告発すりゃいいし。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:02:49 ID:iZUB3m2w
>>932
ならば、気持ちで差別と思わない差別ってあるのでしょうか?


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:05:40 ID:XrIawpXv
>>883
社会的強者が社会的弱者に救済の手を差し伸べる、という事では?
逆に障害者を見下している人たちでも、障害者になったときに何らかの
補助がもらえることになるのです。



937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:08:25 ID:iZUB3m2w
>>933
福祉制度の話をしていません
障害者の姿勢について、こういった障害者には自分の税金を使って欲しくない
しかし、制度上お構いなしに納税しなければならない
私の主張が通るはずもない、そこが「差別」にならないか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:09:58 ID:FuhrRvHt
>>935法の下であなたも障害者(ゴロ含む)は平等に扱われています。だからあなたは法的には差別されていません。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:15:23 ID:XrIawpXv
税金の使い道は国の裁量でしょう。


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:15:40 ID:iZUB3m2w
>>934
こんな事ではありません
誰がどうお金を使おうと私は関係ありません
生活を切り詰めている人に対しては、障害者でありなおかつほんのチョットの姿勢
がんばっているなぁとか大変だなぁとか思える人なら、障害年金をむしろこの人たちに
多く使って欲しい 生活が困窮させる事が目的で言っているのではありません
納得できる使い方をして欲しいが、そうでないから、納める人は納得できないから
差別ではないかと思ったのです。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:16:41 ID:Nzx2GyZE
>>935
思うことを止められますか?

思うだけなら差別にならないでしょう


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:18:54 ID:ej3RBav5
>>937
 あなたは>>931とIDが違うが、同一人物か? であれば議論を整理するために
うかがうが、

 福祉制度=税金によって運営されている
 年金制度=保険料によって運営されている

 福祉制度の話をしていないと言いながら、税の使い方が納得できないと言う。
 一体、何が言いたいのかさっぱり分からないのだか?

>>940
 年金の話をしているのなら、もし、一部の障害者の年金の使い方が気にくわない
のなら、保険料を払わなければいいだけ。そしてその分を自分のために貯金しておけ
ばいいではないか。確認のために言っておくが、年金には一円の税金も投入されてい
ない


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:24:31 ID:MKN0LlfC
>>931
そもそも、自分が差別されたと感じれば「差別だ」というのが間違い。
君の言いたい事は、「不公平」とか「不満」というレベルのものであって、「差別」ではない。

>>935
完璧な平等というのはあり得ないんだから、どこかに有利・不利が出てくる。
それを「差別」と感じるか、許容範囲内の不公平と考えて見過ごすかは、
個々人の社会に対する思考の柔軟性によるんじゃないかな。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:28:10 ID:MKN0LlfC
>>942
>一部の障害者の年金の使い方が気にくわない
>のなら、保険料を払わなければいいだけ。そしてその分を自分のために貯金しておけ
>ばいいではないか。
一般のサラリーマンが、どうやったらそんな事できるの?
自分の給料から天引きされる金であれば、税金も保険料も感覚的には同じだよ。
別に彼の肩を持つわけじゃないけどね。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:29:54 ID:FuhrRvHt
差別@差をつけて区別することA偏見などによって他と区別し、不平等な扱いをすること。旺文社国語辞典

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:30:53 ID:ej3RBav5
>>944
 企業に勤める人間が。福祉制度と年金制度の区別もつかない戯言を延々と
書き込みするとは思えない。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:31:29 ID:XrIawpXv
不真面目な障害者を告発すればいいのでは。
その方が余程具体的な反応ではなかろうか。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:37:49 ID:Nzx2GyZE
>>935 俺は不正受給者は許せない!

で良いんじゃない


それじゃ納得できない?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:38:39 ID:MKN0LlfC
>>946
彼が言いたいのは、自分が払った金の使われ方に不満があるって事じゃないの?
どこで使われてるかの問題じゃなくてね。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:40:19 ID:FuhrRvHt
彼が彼の価値観に従って差別と思い、主張するのは自由であるし、止められるものではないが、普遍性があり他人の共感を得られるかは別の問題だと思う。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:49:15 ID:iZUB3m2w
>>943
ならばどうすればいいのですか?

>>947
告発できないから差別だと思うのです。
告発できたなら、その原因が取り除かれるからそう思う必要はなくなる

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:53:22 ID:MKN0LlfC
>>1

次からは
「障害頃を糾弾しよう!!」と「日本社会に障害者差別はない」は
別スレにすべきだよ。
話がまとまらない。」

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:55:13 ID:FuhrRvHt
>>951障害者みたく「差別だ!」と主張して政治家や国会や自治体や行政に働きかけるという方法はありますよ。あとは議員に立候補するとか。あるいはあなたの納得する制度の国に引越す。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:55:59 ID:Nzx2GyZE
質問です

障害の等級を認定するのはどこ?



955 :921です:2005/12/05(月) 23:01:00 ID:BF4VQSwW
>>926
ご丁寧にどうもです。
こちらこそよろしくお願いします。

>>940
仰ってる差別について内容確認ですが、
まず障害などの理由があってがあって一定水準の生活が自力で保てない
人達の生活を保障する為に公的扶助の制度がある事には反対しない。
でもその理由を嵩にきて工夫や努力をしない人達の為に公的扶助の
お金を使われている。
で、結果的に納税などの金銭的負担を強いられている人達よりも
公的扶助の恩恵に与っている人達がかえって楽な生活や贅沢な生活をしている
場合があって、それを差別と思う。
って事でしょうか?

>>946
私も>>944と同じように思います。
税金と社会保険の区別がつかないのではなくて
この場の話でその区別をつける必要性を余り感じませんが。




956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:07:52 ID:iZUB3m2w
>>953
こんなふうに話を飛躍させる事が正しい事なのか?
地方議員は叔父がいるが割に合わない仕事だと私は思う、使命感もないのに
投票する人に失礼だろう 当選できるかは問題外としてね

話も煮詰まっているし、私の話はもう引きます。
参加してくださった方々には感謝しお礼申します。ありがとうございました。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:11:51 ID:FuhrRvHt
>>956議会制民主主義のルールに則った具体的な提案を聞いて頂けなくて残念です。おつかれさまでした。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:12:49 ID:ej3RBav5
 他の方が言った繰り返しになるが

 年金制度(障害基礎年金)そのものの存在は必要

 しかし、一部の「障害者ゴロ」が許せないという。しかし、一旦支給された年金を
どう使おうと、その人の勝手(年金受給認定にあたって不正をした場合は別)。
 それが社会保険制度というもの。どうしても納得できない、というのなら、
年金制度の仕組みに誤りがある(健常者への逆差別)ということで違憲訴訟を起こすか、
国会でロビー活動して、議員立法で国民年金法の改正をしてもらう他に方法はない



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:24:07 ID:ef5zSl81
>>955
話を終わらせようと思ったのですが
誤解があるので、書きます。
金銭的問題は除外していいとさえ思います。
ただ、姿勢の問題だけです。
社会のためにできる事ならやりますよって思うだけでも応援したくなります。
無理してくれとかできない事も努力が足りないとかは言いたくない
ほんのチョットの姿勢を示してくれたら、私は差別を受けているとは思わない

あなたは揶揄ることなく相手の事も考えてしっかり反対意見を書いてくれるから
私も、考えを改めながら話が出来ます。勉強になります。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:35:15 ID:ej3RBav5
>>959
 その姿勢をどうやって判断するの? 小さい頃から親や施設職員の顔色をうかがって生きて
きた障害者なら「殊勝」に見せることなんて簡単だよ。それにひきかえ、成人してから障害者
になった人は、そういうことを潔しとしない人もいるから割を食うよね? 現に、障害手帳の
交付さえ受けようとしない人もいるし。そんな曖昧な事を基準にすると、結局、このスレで
さんざん言われている「障害者ゴロ」ばかりが特をすることになると思うけど


961 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/05(月) 23:44:19 ID:whsd1y3z
>959
これは俺の感想なんだが...どう思うか聞かせてくんない?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1131093703/255

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:52:35 ID:FuhrRvHt
障害者の有効求人倍率のデータもってる人います?「努力しろ」といっても、就職先の数が圧倒的に少ない気がするんですよね…。教えて厨スミマセン

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:55:46 ID:Nzx2GyZE
↑私もそれ知りたいです! 持ってる方がいらしたらお願いします。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 00:00:19 ID:rjkB1m0Q
>>959
姿勢というと、状態とか状況などではなくて気持ちとかの態度の問題ですか?
う〜ん、だったら>>960みたく客観的判断が難しいかも。
気持ちははかり知れないし、態度はごまかせるから。

言葉がおかしいかもしれないけれど、
負担者の気分を害さないような態度をとって欲しい、という事ですか?
結局気持ちは態度であらわすものだから。
それはそれで社会生活には誰にでも必要な事かもしれないけど、
差別問題とはちょっと違うような気がします。

今日はこれでやすみます。明日までスレもてばまたお会いしましょうね。
おやすみなさい。



965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 00:17:13 ID:lxeRfvOi
>>961
ハンセン病に関しては無知識ですが、そこで隔離されていた事は間違った事であると
報道で知るばかりです。
避妊手術や、人間として扱われなかったと歴史を知る人は述べていました。
無知識による差別がこの様な形になってしまったと思います。
しかし、私の思う事とはどこか違っているように思います。
差別をそこと比べたら何も言えなくなります。
私の言いたいのは意にそぐわない使われ方は
差別にあたるのではないかということです。

>>964
負担者の気持ちではありません 人間としての気持ちです。
たとえ納税しなくても障害者ゴロは誰からも歓迎されないでしょう
こんな人のためにお金を使うなとおもっても制度上使われますね
口出しできないで、決まってしまう事が差別じゃないのかと?

966 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/12/06(火) 00:52:56 ID:pWfeIDml
>965
あれで俺が注目して欲しかったのは最後の方でね。

俺が行った時にはもうとっくに国が非を認めたあとで
おまいさんの言い分なら胸張って堂々として社会に参加してもいいはずだろ?
でも現状はあのカキコの通り。

何が言いたいかというと。

外野で何を言おうがそういう生き方しか出来ない人もいると。
そういう人とゴロの区別どうすんの?ハンセン病の人に限った話じゃないよ。

おまいさんの気持ちの問題ならチラシの裏で充分で
誰かに愚痴る内容じゃない。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 08:20:17 ID:LRuzTRgb
>>966
ハンセン隔離ははじめから間違っていた。
国が非を認めた後は、軽度のハンセン患者は社会復帰したと報道されている
残らざるえなかった人は、重度の障害を負っているか、そうとうの年配だと考えられる
閑古とした施設内はそのためだろう しかし、ハンセン患者が多い頃は木工やその他作業で
活気にあふれていたと報道していた。この活気が良い事とは思わないが
その事と比べるのは如何な事かと思う

あなたの言うようにそういう生き方しか出来ない障害者だから、周りに悪態をつき
嫌な思いをさせることは、仕方がないとは思えない
納税に関してそう思う人がいるっていう事を知らしめるためにもチラシの裏で充分とは思わない
できる事なら、少しでも、ほんの少しでも頑張っている障害者に使って欲しい 


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 08:35:56 ID:8lQ19x2M
天然パーマ差別はいまだに堂々とテレビで放映されてる。
東野が出るたびに天然パーマのイメージを悪くされる。
相手が天然パーマなら何をしてもいいと思わせるような
テレビが沢山やってるしね

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 09:03:42 ID:PplwE4fi
>>965
おはようございますヾ(^-^)
あれからレス伸びなかったですねえ。

えっとですねえ、話がごちゃになっている感があるのは、被差別感の由来が
・意にそぐわない公金の使い方、と
・そう思わせる障害者の姿勢
二通りあるのに、それを一緒に話しているからなのかな?と。
話をするんならこの二つは分けてした方がすっきりしますよ。

あと後者については、やっぱり気持ちとか目にみえない部分の話になるから、
話しててもちぐはぐ感がありますよね。
個々人が想定してる障害者像にズレがあるみたいだし、
ましてやその姿勢や気持ちの受けとめ方になると尚更ね。
難しいですね(´・ω・`)

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 11:39:49 ID:d8g3QQWO
>>969
昨日はありがとう

私も無理に二つをくっつけたのではないかと考えました。
本来の主張は後者の姿勢です
やはり、生きていくうえで大切なものは、まわりとの協調性や、自分より
弱い人を助けてやりたいと思う気持ちがないと、社会からもそれを受ける資格が無いと思う
本当にほんの少しの気持ちだけでいいのですよ。
それがない障害者には私の税金を使って欲しくない それが通らないのは「差別だ」

しかし、昨日も書いたがこの話はもう引きます。 

もうすぐお昼だね 私は社で弁当を食べます。 

寒さも続いています お身体を大切にね この話は終了でよろしいですね

あなたの969でまとめられた通りで納得です。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 15:13:38 ID:PplwE4fi
>>970
終了でOKです(^-^)
心情的に「分かる分かる」って人は結構いると思いますよ〜。

またどっかでお話しましょうね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 18:08:14 ID:EQsFFdet
差別はどこにでも転がっている

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 18:11:39 ID:yxuW7I1G
ss

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 20:07:45 ID:s/3voud8
>>972
それじゃ、その「差別」とやらを拾って見せてくれ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:11:25 ID:gSE0eBey
日本は法の基本理念として、人権思想を採用してるです。憲法、国民には〜最低限の生活を〜略。障害者の場合、最低限の生活に必要なものが、健常者に比べて多い。それを保障せずに障害者だけ最低限より低い生活水準でよいとなったら差別になりませんかね?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:15:44 ID:gSE0eBey
>>975は、考え方として、これは差別になるかならないか?の話ね。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:28:27 ID:s/3voud8
>>975
最低限度ってどれぐらいを指すのかによるけど、
十分な生活をしてると思わない・・?
生涯収入がゼロの人でも生きていけるんだし。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:38:37 ID:FLVb3AlZ
日本の障害者は最低限度をはるかに超えた何不自由ない生活をしている。
途上国から見れば、日本の障害者は国家が飼育管理しているブロイラーのように見えるんだそうだ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:45:20 ID:gSE0eBey
だから、考え方の話だって(笑)。障害者の平均生活水準なんて知らんよ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:55:45 ID:s/3voud8
>>979
なるほどね。
「障害者だけ最低限より低い生活水準でよいとなったら
 差別になりませんかね? 」という話なら、
そうだと思いますよ。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 22:05:00 ID:gSE0eBey
>>980         うん、だからね、社会保障が充分じゃないから差別だ!という主張も理屈としてはあってると思うのよ。今の障害者に対する社会保障の量が適当かどうかはよく知らんけどね。障害種別にもよるだろうし、地方格差もあるし(新聞で読んだ)

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 22:53:51 ID:s/3voud8
>>981
「障害者だけ最低限より低い生活水準でよい」というのは差別だけど、
「社会保障が充分じゃない」は差別にならないよ。
健常者も含めて、十分な社会保障ができていないというのなら、
障害者を差別した事にはならないからね。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:18:03 ID:gSE0eBey
>>982           障害者の社会保障の一つの、介護制度は健常者とは別じゃん。それが不充分なら障害者だけ保障が不充分という事になりますね。実際に不充分かどうかは知らんけど。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:23:38 ID:9MI5Wf11
社会保障が充分じゃないから差別だとすると、生活困窮者は差別されているの?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:35:16 ID:s/3voud8
>>983
「障害者差別」というのなら、健常者と切り離したところで問題提起しても意味ないよ。
健常者と障害者の差を指摘しないとね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:36:03 ID:GnuUJYzG
1000

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:41:39 ID:gSE0eBey
>>984          困窮してる事が問題なのではなく、社会保障を受けても障害者だけ生活水準が低かったら差別なんじゃないかということ

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:45:32 ID:gSE0eBey
>>985            障害者と健常者で社会保障をうけた結果、最低生活水準が違ったら問題じゃないかということ。最終的な生活の質が問題なんだから、運用されてる制度の違いは問題じゃないっしょ。障害者の生活の質は知らんけどね。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:16:55 ID:Ryks5f93
共産主義ににすると良いのではないか?
そうなれば、障害者は粛清される

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:49:20 ID:LcCgAgJu
・・・・・

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:50:01 ID:LcCgAgJu
・・・・・

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:51:04 ID:LcCgAgJu
・・・・・

993 :うめ:2005/12/09(金) 07:53:28 ID:22asS4YR
埋め

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:54:26 ID:Ryks5f93
共産主義万歳

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 07:54:51 ID:Ryks5f93
障害者粛清

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 08:00:25 ID:Ryks5f93
差別される障害者も原因を考えたら良い

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 08:03:32 ID:Ryks5f93
差別される障害者はどこか変 知的障害者じゃなければ考えれよ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 08:05:03 ID:Ryks5f93
狡猾な意義のない障害者は差別されて当然

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 08:07:50 ID:Ryks5f93
心まで歪んだ障害者は差別されて当然

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 08:08:46 ID:Ryks5f93
1,000ですか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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