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★☆★ 障害胎児は中絶しましょう。 ☆★☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 19:51:07 ID:wR1g0vB/
より良き社会のために。
輝かしい未来のために。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 19:54:47 ID:/cyhpxwM


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 21:33:47 ID:xIoLNIaa
人類の繁栄の為に。
人々の幸せの為に。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 21:35:13 ID:wc7C4BvE
ぽっぽっぽっぽ

5 :カタワマシーン商会:2005/09/25(日) 21:46:36 ID:3wUckdNr
ズルッとBabyコンニチワ!


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 22:11:57 ID:1+5nLwvX
今は羊水検査でわかるんだろ
子供いないから わからんけど
自分がもし 子供より先に死んだら
心配で成仏できないだろう
ひよっとしたら、 悲しいがあぼん させるかもしれん

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 22:41:26 ID:jcpR8+Wl
プロジェリアとわかれば中絶できたのにね。あのカナダの母親も。
あんなつるっ禿げ小娘なんか生まなくて済んだのに残念だよ。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:07:53 ID:/pIbmdh8
↑バカばっかりだな
胎児に何か障害があるか否かは 産まれるまでわかんねえんだよ
用水検査でわかるのはダウンぐらいだ
池沼などの障害を持って産まれてくるかどうか あとは賭けだ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:14:36 ID:xYFwM8fg
>>1
良スレ乙

10 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:23:30 ID:x0QhXvGU
>>8
二分脊椎など染色体異常に起因する障害は高い精度で検出可能ですけど。
ダウンと二分脊椎だけでも判らないよりは判った方がいい。
これで救われる人も少なからずいるのだ。

12 :停止しました。。。:2005/09/25(日) 23:29:01 ID:Zj3Tf7cG
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:31:37 ID:++BXBAYc


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:42:31 ID:+15Xhi3o
ところでなぜ前スレは削除されたのだろうか?
どなたか理由をご存知の方いませんか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:54:38 ID:LZwz80We
>>11
基本的に染色体そのものの異常(1〜22・性のどれであれ)は
判明するんじゃなかったっけ?
○番染色体フルトリソミー(フルモノソミー)、
○番染色体モザイクトリソミー(モザイクモノソミー)、
○番染色体短腕トリソミー(モノソミー)、
○番染色体長腕トリソミー(モノソミー)、
X、XXX、XXXX、XXXXX、XXY、XXXY、XXXXY、XYY、XYYY、XYYYYなどは
全部判明できたと思った。
間違っていたら指摘してください。

そのほか、13t、18t、21t、性染色体異常だけを検査する
クイックコースもあるみたい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 23:55:42 ID:LZwz80We
15ですが、判明というのは高確率での推測という意味で、
100%確定というのは現在の技術では無理だったと思います。

17 :ヤッターまんコーヒーライター:2005/09/26(月) 02:21:24 ID:nhX6TDTT
生まてきた赤ちゃんが障害持ちなら、俺は間違いなく駅の○ッ○ーに放置するよ。

18 :リア障:2005/09/26(月) 02:32:55 ID:AbR9XHl/
うわっ、じゃ俺捨て子かもしれないな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 08:10:06 ID:pAVF8QdL
>>16
マーカーテストは確率でしか判らないが、羊水検査はほぼ100%に近い精度だという。
人間のやることだから100%はありえないが、99%の精度なら完璧だと思われ。
しかし羊水検査は安全性に問題があるのも事実だ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 10:33:48 ID:be4KeGja
早く医学進歩しないかな。胎児の時点で障害児が生まれるとわかったら迷わずに速攻でおろす。

21 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/09/26(月) 10:42:20 ID:m4YZ9nUw
20 ようすいっていうの調べたらわかるよ。
それに遺伝するのはもう調べたら出ている。大体。
近親結婚、たとえばいとこ結婚とかやめたほうがいいよ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 11:40:13 ID:be4KeGja
>21ありがとう!

23 :37で...:2005/09/26(月) 12:36:40 ID:3FT3FtXo
>>1氏。
おれも子供に障害があるので障害児自身・親の苦労・負担・不安などは良く
わかるつもりです。ですので胎児に障害もつ疑いが濃くなったので堕胎するって
事は否定はしない。ただ世の中が異質な存在の者を弾き出す事が当たり前の
風潮になってしまうのが“より良き”そして“輝かしい”社会や未来に繋がるもの
なのか?
そのへんがおれにはよう判らん。。。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 13:45:19 ID:8yWS4x5T
>>23
個人的意見としてマジレスするが、
権力(国家)が障害児を強制中絶させるような方向に行くのはヤバいかも知れない。
しかし、全妊婦に出生前検診の情報を正しく提供し、希望者は全員受けられる。
検査費用は公費、検査の結果障害が判明した場合の中絶も公費で、自己負担ゼロ。
ただし、検査の受診や中絶は本人の任意にして一切強制はしない。
強制はしないけど推奨はする。
こんな感じであれば全く問題ないと思う。
いかなる場合でも「強制」の2文字だけは無いほうがいいと思う。
将来、妊婦の血液だけで安全な検査ができるようになれば受診率は数段アップし、
結果的に生まれてくる障害児の絶対数が減り、その頃ピークに達する高齢者福祉への
金銭的余裕も作り出すことができる。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 13:47:09 ID:8yWS4x5T
ちなみにイギリスでは、
出生前検診と、胎児が障害児だった場合の中絶が無料でできるみたいです。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 13:50:15 ID:8yWS4x5T
追加情報。
アメリカの一部の州では、
医師は全妊婦に対して出生前検診の正しい情報を伝える義務があるそうです。
何も知らされずに障害児を出産した親が医者相手に訴訟を起こすことがあったみたいで、
その対策も兼ねているみたいです。

27 :名無し:2005/09/26(月) 14:39:32 ID:96rpR04B
妊婦の立場から言わしてもらうけど、あんたたちが産まれる前に堕ろされたほうがよかったんじゃない?

28 :名無し:2005/09/26(月) 14:45:58 ID:96rpR04B
俺も同感!! あまりにも意味のわからない板だったから思わず喋ってしまった…。まぁこいつらからしてみたらギゼンシャなどなど言われるのがオチなんかもしんねーな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 14:58:48 ID:1xlw3sjq
>>27>>28差別するな!差別はんたーい!よってオマエ等は高いトコから落ちて血吐いて死ね!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 15:05:37 ID:1ZXIrpvJ
>29
>27 28は中絶しろと差別してる意見に反対してるんじゃない?

31 :名無し:2005/09/26(月) 15:15:49 ID:96rpR04B
そういうこと。 だって普通に考えておかしくねーか??

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 15:17:23 ID:96rpR04B
どうしてそもそも障害児が生まれてきちゃいけないの?

33 :DD ◆IO8bwLPiQ6 :2005/09/26(月) 15:42:43 ID:hXbCa879
>>32それは全て人々の幸せの為です。

私は障害者の子供がいるから分かるのです。
障害を持った子供を見るたびに親御さんは深く悲しむ。
最初からそんな全てにおいて負担にしかならない存在は、最初からいない方が良いのです。

私の息子はてんかんで頭に電極が刺さってますが何か?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 15:45:55 ID:EYZ0unRV
>>27>>28
おまえ男?女?
自作自演するならIDくらいは変えたほうがいいと思う。

>>31-32>>27>>28と同じ人だけど)
おかしいとかおかしくないとか、生まれてきていいとかいけないとか言う前に、
障害ある子供を実際に持つ親の90%以上が、
以降の妊娠で障害が判明した場合には中絶に踏み切っている(昭和55年)。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 15:48:40 ID:EYZ0unRV
今になって気付いたが、
私もしかして96rpR04Bに釣られただけか?
一連の書き込みをゆっくり読むと釣りのような気がしてきた。
ま、いいか。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 15:53:00 ID:L3GzvkpR
>>32
いけないとは言わんが障害児の出生を可能な限り減らすことによって
福祉費用が削減できるから。
さんざん外出だけど今後高齢者福祉にお金がかかるからね。
高齢者や既存の障害者(その親も)に対する福祉を充実させるためにも
新たな障害児の出生は可能な限り減らした方が望ましい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:01:04 ID:5EtQHTLb
小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:07:55 ID:wMgGejTb
福祉費用削減?
は〜?
無駄な道路やダム建設に使っている税金の
1%も福祉に使われちゃいね〜よ!
おめーら、政府に洗脳されてんじゃねーぞ!
(マイク床に叩きつける。カンカンカン)

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:08:01 ID:kd5W4t0D
本気で障害者減らしたいなら、僻地以外、自動車の所有を禁止すればよい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:18:12 ID:mHBT8jhH
>>38
だから何?
だったら無駄な道路やダムに金使うな!ていう運動を君がすればいいだけでは?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:19:23 ID:mHBT8jhH
>>39
ここでいう障害者とは交通事故による身体障害者のコトではナイでアルよ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:36:17 ID:kd5W4t0D
>>41私うっかりしたよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:40:01 ID:wMgGejTb
>>40
お前バカだろ。
このスレなんかいらない。
”障害胎児は中絶しましょう”
ていう運動を君がすればいいだけでは?



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:40:07 ID:mHBT8jhH
>>42
うっかりし過ぎて車にひかれて身体障害者にならないよう気をつけろよ(w

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:44:35 ID:mHBT8jhH
>>43
そんな運動しなくても障害が判明した胎児の9割以上がすでに中絶されていますが何か?
その意味でたしかにこのスレ不要だな。
すでに障害胎児は積極的に中絶されてるのが現実だから。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 16:49:00 ID:GM5oeIEO
だから小学生が荒れるんだよお。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 17:06:16 ID:2s0QsLw+
福祉費用のことは横に置いときましょうよ。
無駄な道路に比べればずっと小さいのでしょうし。

それよりも大事なのは障害児を生みたくない親が生まなくて済む環境を整えることです。
もちろんリスクをゼロにすることは不可能ですが、染色体の異常など胎児段階でわかるものは
避けることが可能です。

障害児を生みたくない親は、可能な限りの検査を受けてできる限りのことをする。
障害があってもなくても生みたい親は、検査を受けずに生めばいい。
障害児を生みたい親は、胎児の頭を長い針でつついて予め障害を負わせてから出産すればいい。

それだけのことですよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/09/26(月) 17:06:56 ID:m4YZ9nUw
いくら障害胎児を中絶したって健常者のアホがのさばれば同じこと。
人類永遠の戦いですな〜

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 17:16:16 ID:mHBT8jhH
>>48
仮にすべての障害胎児が中絶されたからといって平和な世の中になるわけではないし、
世の中の人間がそれによって幸福になるわけでもない。そんなの当たり前。
ただ、意図せず障害児を生んでしまい苦しみ苦労する人はいなくなり、
その手の心中、自殺、子殺しなどの悲劇もなくなる、ということ。
たったそれだけのことであっても意味はあると思うが。
障害があっても生みたいという人は勝手に生めばいいだけ。

出生後に障害を負うこともあるから障害児リスクが完全に無くなるわけではないが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 17:24:03 ID:2s0QsLw+
>>48
何か健常者に恨みでもあるのですか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 18:06:48 ID:OnOXodiP
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52 :37で...:2005/09/26(月) 19:12:20 ID:3FT3FtXo
>>24氏。
返レス遅くなりました。orz
概ね同意です。とくに
>いかなる場合でも「強制」の2文字だけは無いほうがいいと思う。
そう。それに福祉費用の削減は本音としては別にいいと思う。ただそれは建前の
オブラートに上手く包むことが必要ではないかと。(どのような建前がいいのかは
俄には思いつかぬが。)権力が剥き出しに異質な存在を弾き出す世の中にして
しまったら将来に禍根をのこすとおもう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 04:26:26 ID:ybO/I0Cl
とりあえず、殴る。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 04:37:14 ID:2OtTaKLe
劣悪遺伝子排除法
優生法

55 :さぼてん ◆lwOmtYJ3M6 :2005/09/27(火) 05:59:08 ID:JEwGo2CC
あぁ激しくツッコミたくなってきた…うずうず。えぇいつっこんじゃおう。
>>54さん、劣性遺伝子排除法ってw
劣性遺伝子を何か勘違いされておりませんか?
劣性な遺伝子から発現する能力、特徴が、劣位なものであるって訳ではない
ですヨ…と。
その後ろに書いてある優生法ってのは、優生保護法の事ですかね?
平成8年に母体保護法と改題され、内容も変わりましたね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 06:27:58 ID:2OtTaKLe
>>55
劣はもちろん某スペースオペラに出てくる架空の法律 
優の方は名前をソフトにして混乱させる奴らがムカツクから
根は同じで枝葉をいじっただけ
法学部なので解説はいりません 乙

57 :さぼてん ◆lwOmtYJ3M6 :2005/09/27(火) 07:03:03 ID:JEwGo2CC
あ〜ぁなるほど。
とっても高度な捻繰りだったのでマジツッコミしちゃったワ^^;
勘違いしてごめんなさいね。

58 :i58-93-215-205.s02.a015.ap.plala.or.jp:2005/09/27(火) 08:48:54 ID:3PJvfWBG
よせ頃すなだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 18:23:48 ID:PReN0sgt
ここで遺伝子のお勉強のお時間で〜す。
「優性遺伝子」と「劣性遺伝子」を勘違いしてる人がいると思いますので。

ヒトの血液型を考えて見ましょう。A、B、Oの3つの遺伝子があります。
これをみな2つづつ持っています。AとA、BとOみたいな感じで。

  AとA → A型
  AとB → AB型
  AとO → A型
  BとB → B型
  BとO → B型
  OとO → O型

「AとO」がなぜA型になるか?それは遺伝子Aが遺伝子Oに対して優性だからです。
逆に言うと、遺伝子Oは遺伝子Aに対して劣性ということです。
遺伝子Aと遺伝子Bは優劣の関係はなく対等です。
だから「AとB」はAB型となるのです。
もし遺伝子Aが遺伝子Bに対して優性だったら「AとB」はA型となり、AB型は存在しなくなります。

このように、異なる遺伝子(例えばAとO)を持った場合、表現される方を優性、表現されない方
(隠れてしまう方)を劣性と言うだけのことなのです。

つまり、表現されるカタチが優秀なのか劣等なのかとは一切関係ありません。

  「大天才」になる「劣性遺伝子」もあるかも知れません。
  「大馬鹿」になる「優性遺伝子」もあるかも知れません。

以上、遺伝子のお勉強でした。わかりましたか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 19:15:39 ID:hjQLZbL9
>>59
で、何?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 00:21:59 ID:zgMKOYH1
とりあえず検査費用は国費負担で全数検査を実施するべきです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 00:24:49 ID:P72bjeS/
>>1
どうして障害児がいると輝かしい未来ではないんですか?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 00:27:49 ID:tgrjnrX0
自分は知恵遅れの子でした。障害者じゃないけど周りに迷惑ばかりかけてきたことに気付くと産まれなきゃよかったと心から思う。ましてや障害者として生まれるならくらいなら殺してもらった方が幸せだと言い切れる。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 01:07:40 ID:2Ft0Ph/e
>>59
中学生ですか?受験勉強頑張ってください。
メンデルの法則は確実に点を取れる所なので、しっかり覚えてね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 01:18:12 ID:2Ft0Ph/e
中絶云々は個人の意志だと思いますよ。それについて他人があれこれ言うのはどうかと。
母親の負担ってかなり大きいですしね。
また、障害児を中絶したからといって、今生きている障害者を否定する訳ではありません。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 02:41:48 ID:sZrRGiZZ
どこやったかなあ、ドイツだったかなあ?

優秀な人類だけ生き残ればいいと言って、障害者を殺してまわったのは。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 02:49:41 ID:qMBCcXFe
スウェーデンも何かやってたような‥

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 19:03:19 ID:gAz7cW6Q
民族主義国や厚い福祉を目指す国は障害児中絶くらい平気でやるよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 03:53:35 ID:oEgoW73k
障害胎児は中絶しましょう??ひでぇこというなよ。
たとえ少数だとしても、
障害を持って生まれてきた子を心から愛して育てている親もいる。
障害者でも劣等感を持たずに懸命に生きてる人もいる。

今を生きてる障害者たちに対してあまりにも失礼だろ
このスレは。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 08:00:52 ID:ZZQ7jW+R
>>69
で、それがどうした?
現実に目を向けると障害児を産んだことで後悔している親もいるし、
生まれてこない方が良かったと思う障害者もいるだろう。
また、社会にとっても障害児はいない方がいいに決まってる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 12:18:21 ID:nnKqe5YK
70は精神障害者
何を言っても無駄だよ。
そういう頭おかしい奴がいっぱい

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 12:31:53 ID:ZsMCXFqZ

言葉にすれば残酷なのだが、>>70の主張は正しい。



73 :37で...:2005/09/30(金) 12:39:07 ID:nGwyWbS3
>70氏
うん。たしかにそれも現実。だけど>69氏の言われる親や障害者もいるって
のも現実だよ。決め付けないように。
>社会にとっても障害児はいない方がいいに決まってる。
“決まっている”か・・・
前にもレスしたんだけど異質な存在を権力が強制的に排除する社会が果たして“良い
社会”なのか?現在のドイツやスウェーデンがなぜ障害児の強制安楽死や強制中絶を
行なっていないのか。かれらは気付いたのではないのか。能力や個性を平板化して
しまった社会の弊害を。。。そのへん詳しい人教えてorz


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 15:10:19 ID:KiFCNrrd
>>69
俺の思い込みかも知れないけど、このスレでいう「障害胎児」とは染色体異常のことだろ?
手が一部奇形とか指が足りないとか、身体的障害者で知能はまともな人(ここに書かれた文章を
理解できる能力のある人)は含まれないという認識でいるのだが違うかな?
もしここでいう「障害者」に身体障害者も含まれるなら俺も反対。
だけど染色体異常など知的障害者を中絶という意味なら正直賛成。
通常のコミュニケーションを取る能力のない人は、
不要とは言わないまでも、積極的に存在させる理由もないじゃん。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 15:39:39 ID:5B1c3F5I
子供の事を考えているのか?
もしも全身麻痺の子供が生まれてきたら生き地獄だぞ、子供が。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 16:52:38 ID:ZEb/qnzt
障害児を育てる自信がなかったから、羊水検査した。
でも、高機能自閉症でした〜。ハハハハハハ〜。
3才くらいじゃないと分らない障害もあるのよね。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 16:59:00 ID:9j7jxtMp
>>76
それはお気の毒でした。お気の毒という言葉が適正かどうかは別としても。
生まれたからにはかわいいお子さんですから大事に育ててあげてくださいね。
自閉症は羊水検査ではわからないから仕方ないと思います。
ダウン症みたく事前にわかるものはどんどん除去すべきと思いますが、
事前に調べようがない自閉症は不可抗力ですよ。
お子さんかわいがってあげてくださいね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 20:09:34 ID:+sLM5LER
 って事は私も生まれちゃいけない人間だったのかな?
 性染色体異常で日常生活には支障がないけど、羊水検査でわかったら中絶されなきゃいけなかったの?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 20:19:55 ID:3vzGFYbW
>>73
ドイツやスウェーデンが良い社会にならなかったとしても、それは障害胎児中絶だけが原因とは言えないだろ。
社会を悪くする要素は色々あるから、障害胎児の中絶が社会を悪くするとは言えない。
それに『能力や個性の平板化』って何?
何か突拍子も無いことを持ち出してまで障害胎児中絶に暗いイメージでも植え付けたいの?

>>74
奇形も障害胎児のカテゴリーに含むだろ。
四肢全欠損などの重度身体障害も積極的に存在させる理由は無いと思うが。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 21:19:56 ID:8Nw/rt9F
産む産まないは母親が最終決断する。他人が口出すこっちゃないね。>>79「積極的に存在させる理由が無い」君には他人の出産人生になんの責任も権限も無いし干渉する力もない。まるで神か権力者のように語るのはよせ。あまりに傲慢だ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 22:05:54 ID:MoXKhpX8
母親に全決断権を与えるなら、母親が経費負担を含めた全責任を負え。
そして社会に一切の迷惑をかけるな。
それが筋というものだ。
その筋を通さないのが障害児の親だ。
だからある程度の間接的な強制も必要なのだ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 22:32:34 ID:ri1DJ12Z
>>80
母親が判断するとか他人が口出すなとかいいますが、
あなたのような人こそ、
いざ障害児の中絶となると「親にそんな権利はない」とか「生むべきだ」とか
余計な口出しするのではありませんか?
あなたがそうでなかったなら謝りますが、そういう連中はけっこういますよね。

>>78
性染色体異常は別に構わないのでは。
ターナー(X)であれ超男性(XYY)であれ、
その他XXX、XXXX、XXY、XXXYであれちゃんと社会に順応できるのだから
中絶対象からは外してもいいと思います。
問題は一般染色体(短腕・長腕部含む)の異常なのですよ。
とくに13、18、21番の過剰。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 22:43:03 ID:8Nw/rt9F
>>81周りの意見や経済状況、自身の信条や体力等を考えて母親が「最終的に」決断するという事実を>>80で書いただけだ。落ち着け。経費云々述べる君だって社会の庇護を受けて育ったんだろ。無茶言うな。だいたいどうやって産まない事を間接的に強制するんだ?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 22:44:50 ID:wZInfH1S
削除されててわからん説明よろ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 22:47:25 ID:g3MZlTvl
>>78
羊水検査は性染色体の異常も検出はしますが
それを理由に中絶に結びつくことはほとんどないですよ。
言われなきゃ本人も気付かないくらいのものだし、
実際に性染色体異常者の多くは本人もそれを知らずに一生を終えます。
東大に入る人もいます。知能も外見も一般人とほとんど同じです。
ターナー症候群に限っては性の発達で若干影響が出るものの、
知能その他は正常です。
まったく問題ありません。

ダウン症などとは違い、中絶の理由にはなりません。

86 :78:2005/09/30(金) 23:06:33 ID:+sLM5LER
 ここの中絶推奨されててる方々のレスを見ていて私も存在しちゃいけなかったのかな?と悲しくなって
書き込みしてしまいました。

 ダウン症などの障害を持った方の中にも内容を理解できて、同じような思いをされる方もいらっしゃるのでは
ないでしょうか?
 少数派の事など知らないと言われるかもしれませんが、そのような方もいらっしゃることも念頭においていただける
きっかけになることを祈り、ROMに戻ります


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 23:25:43 ID:t6sJhQxH
>>83
強制ではなく中絶したくなるように仕向けるのだよ。
経済的支援を撤廃したり、テレビでキャンペーンを張るとか方法はいろいろある。
それでも中には産もうとするアホもいるだろうけど、90%以上の人が障害胎児中絶を望むなら成功だね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 23:29:49 ID:8Nw/rt9F
>>86差別する奴の書くことなんぞ気にするな。君が産まれた時、君の両親は嬉しかった筈だ。たとえ君が両親を知らず育ったとしても、君を守り育ててくれた人がいたから、今、君がいるのだ。何も問題はない。イ`

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 23:45:06 ID:8Nw/rt9F
>>87その案を実行するには、君自身が権力をもつとか、大企業を動かせるとか、社会に大きな影響を与える人間にならんと無理だと思うのだか。成功率はかなり低いな。少し安心したよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:05:33 ID:r53/CPSn
何もしなくても9割以上の人は胎児に障害があると判っていたら中絶を望むよ。
問題は検査の普及だ。
検査さえ普及すれば障害児は激減する。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:38:16 ID:2zI4hdey
>>90詳しくないので違ってたら申し訳ない。現在の高価で体に若干の負担がある検査を普及させるのは無理ではないか?国から補助をだしてまで普及させるとは思えないし(全妊婦さんの検査したら莫大な費用が)。小子化だし、子供を安心して産める社会のがよい

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:53:21 ID:EKRLYvWM
>>91
費用に関しては受診者が増えれば増えるほど一人あたりのコストは安くなるから
それほど問題ではないと思われ。
現に国によっては全妊婦を対象に検査を行ってる(全妊婦に羊水検査という意味ではない)。
それより問題は、羊水検査の流産リスクだろうな。
さんざん外出だけど血液検査だけで判明する時代になれば問題ないのだが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:00:55 ID:D/7xvGtG
そもそも、何で知的障害を持っていたら中絶しなければならないのかね?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:04:25 ID:l2AV4XBu
>>91
昔から言われ続けていることですけど・・・
障害胎児の大半が中絶されるなら、補助どころか検査費用を全額国費負担しても国は黒字になる。
障害児にかける福祉費よりも検査費全額の方が安価だという簡単な図式だよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:08:45 ID:2zI4hdey
>>92なるほどね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:09:10 ID:l2AV4XBu
>>93
嫌がる人が社会に多いからだよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:20:54 ID:2zI4hdey
>>96嫌じゃない人はあまり発言しないだけだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:32:10 ID:pZWCdkv8
良くわからんが
障害者は居ない方が金かからん、社会が嫌な思いしないってさ
今生きてる人間の考えでしょ?
俺だって自分の子供が障害持ってたらやだ
消防の頃同じクラスに知的障害者が居て気持ち悪がってた
だから障害者は居ない方が良いってのは賛成
でも、少なくするには中絶しか無いのかな
減らしたり、予防したり、治したり、その方法考えるより殺した方が良いのかな
なんか悲しいじゃん?
エゴだけどさ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:35:32 ID:Z3vMI+OS
>>97
それはちょっと違うと思うぞ。
何の発言もしない人が全体の95%以上だろうけど、
そのうちの80か90%くらいは実際嫌がってると思うぞ。
嫌がってはいないまでもキモいとは思っている。
できることなら存在してほしくない(だからといって殺せとは言わない)と
思っている層が大多数ではないかな?
ここは障害児もちの親の率が実社会よりはるかに高いから
障害児擁護の発言率も実社会よりずっと高いというのは認める。
実社会で障害児(とくに知的)の擁護派は少ないよ。アンチが多いという意味でもないけどね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:40:02 ID:Z3vMI+OS
>>98
そりゃー治すことが可能な疾病ならそれに重点を置くだろうし、
予防することが可能ならそっちがメインの課題になる。
実際いくつかの疾病ではその通りだと思うが、
ダウンみたいに治療も予防も不可能なものもあるからな。

もし将来ダウンの知的障害を完治させる医学が完成したら
その時は中絶なんかせず産んで治療すればいいと思う。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:50:42 ID:pZWCdkv8
>>100
まぁ、前者は当然の事ながらわかっております
俺が思ったのは、何故障害者を治そう(等)ではなく、障害者を殺そう、なのかなって事っす
予防、治療等は皆無なのでしょうか
殺した方がやっぱり良いのでしょうか
なんで、殺す普及>治療法探しなんでしょうか
暇?手間?金?

無知って恐いですねー
恥晒してるのか全くわかりません

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 01:58:24 ID:2zI4hdey
ん?ここ若い男性が多いかな。少し年とれば友達の子が障害児なんて事もあるし、近親者がボケたり体不自由になったり。そういう事があるのはしょうがない事なんだなと実感ある。健康でなくてもその人を大事に思う人がいる事を思うとそう嫌う気にもならない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:09:29 ID:Z3vMI+OS
>>101
治療法は治療法で研究開発は進めているのだと思うよ。
障害児の中絶は、中絶そのものが合法である以上は仕方ないのではないかな?
ふつーに考えて、中絶が合法である以上、胎児に障害があると判明した時点で
中絶を選ぶ親がかなりの割合(実際には90%以上)でいることは変えられないよ。
もともと中絶が合法でありながら障害児の中絶に異議を唱えること自体が
ナンセンスなのだと思う。
この件を真剣に議論するなら、中絶そのものの是非からやりなおす必要があると思う。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:18:25 ID:2zI4hdey
>>103中絶の是非を問題にしてるのではなく、「障害児は中絶しましょう」と親でも近親者でもないのに主張してる奴を問題にしている。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:32:36 ID:Z3vMI+OS
>>104
あ、それは私に言われても困るよ。
私は別に「中絶しましょう」とは言ってないし。
でも、全く同じ理由で「障害児であっても産みましょう」というのも
親や近親者以外が言うべきではないな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:35:41 ID:pZWCdkv8
>>103
自分が問いたいのは>>104の通り、なんで中絶を勧める(普及する?)スレなのかって事っす
何故、障害者を減らす方法を考えるってスレじゃないのかなって
探す手間暇?お国の金のため?
って事、障害者を殺したい母親はあなたの通り、殺すでしょう
でも、治るんだったら!と希望を持ち生かす人も出てくるんじゃ?
人の生き死には生み手が決める以上、第三者は傍観するしか無いし
あなたの様に死を勧めるか、俺のように絵空事妄想した後にさ

107 :106:2005/10/01(土) 02:37:05 ID:pZWCdkv8
>>105
早とちりスマソ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:48:00 ID:Z3vMI+OS
>>106
え?ちょっと一度原点に帰っていいかな?
「障害者を減らす」とは、たとえば足を切断した人のための万能な義足を開発するとか
そういった意味のこと?
それならその通りだと思うし、そういう開発はどんどんすべきだと思う。
ただ、このスレはそういった人たちを対象としたものじゃなく、
胎児段階で判明可能な障害、つまり染色体がらみの障害を対象としていて、
染色体がらみは今の医学じゃ手の施しようがないからじゃないか?
>>100でも書いたけど、将来治療可能になれば話は全然別だよ。
少なくとも今は、産んで障害を持つ子と一生(またはその子が亡くなるまで)つき合うか、
それとも産まないで次の健康な子供を待つかの二者択一なんだから。
どちらを選ぶかは親の自由だよ。

じゃ、今日はもう寝る。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 02:50:51 ID:pZWCdkv8
>>108
無知な質問に答えてくれてども、オヤスミ

110 :69:2005/10/01(土) 04:44:15 ID:Vx1W10QX
>>1>>99は障害者に何か恨みでもあんのか??

>>70で言ってることも、もちろん分かってるよ。少数かもしれないけどっつってんじゃん。

ただ、今を生きている障害者がいるにもかかわらず、
存在しない方が良い、存在して欲しくない、
積極的に存在させる理由が無いとかさぁ・・・そういう事を
平気で言える人が良く分からない。

実際今存在して生きている人がいるのに、その人たちの存在を否定する
意見を言うのって抵抗無いのかな、とか思っただけ。

俺は障害児を持った親でもなんでもない、(まぁばあちゃんは知的障害者だったが)
偶々2ちゃん検索で遊んでてここにたどり着いた♂だけど、
俺みたいな意見を持った人も結構いると思うぞ。

自分は↑みたいな感情論的な意見しかいえないからもう来ないんで。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 05:57:37 ID:3yX5TdCw
もしも障害をもって産まれてきた子供がいてさ、
産まれてきたくなかったなんて言われたら悲しいよな。
罪悪感が生まれると思うよ。産んだ事に。
俺は障害があるのを分かってて産むのは正しいとは言えないと思うな。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 07:01:05 ID:LqEFz1+t
生まれて来なければよかった、と本人が思ってる健常者もいっぱいいます。
その辺は親からの愛情や本人の物の考えによると思います。
障害者がみんな不幸だなんて決め付けるのはよくないと思う

113 :37で...:2005/10/01(土) 07:23:31 ID:ChuXS+Gi
>>79
亀すまん。
過去レスでも書いたがおれは障害胎児の中絶を完全否定しているわけではない。
それが強制的な制度になることの弊害を危惧しているつもり。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 15:27:30 ID:IkDTYc4E
>>104
お前はバカか?
障害児の問題は近親者だけの問題ではない。
近親者だけの影響に留まるなら誰も何も言わない。
社会全体に迷惑が及ぶのだから社会の全員に口を出す権利があるのだ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 15:35:50 ID:/HqD8ctz
>>114
ないねそんな権利.出生前の胎児(障害の有無を問わず)が,どれ位の
社会的コストを将来要するかについて,誰も予測できない.費用の多寡を
言うなら,CPよりもあらゆる社会資本を駆使して成長する健常児の方が
はるかに多い.妙な文脈で権利という言葉は使わないでもらいたい.


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 15:45:04 ID:5OPcfLWa
>>115
親や親族以外の他人が余計な口出しをする権利がないという点には同意。
しかし同様に、検査で障害が見つかったがための中絶を他人が非難する権利もないと思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 15:47:32 ID:WRuVW8W5
>>115
誰しも自由に発言する権利がこの国では認められているのだが。
当然ながら『障害胎児を中絶しましょう。』という発言も権利として認められている。
あなたは言論統制のある国(北とか)の出身者ですか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:05:39 ID:/HqD8ctz
>>117
おかしいと思うことを指摘する権利を奪わないでもらいたい.
 あなたは言論統制のある国(北とか)の出身者ですか?


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:15:57 ID:/TW+JHom
他人に危害を及ぼす野獣を放し飼いにしている場合、他人も「鎖につなげ」とか「始末しろ」とか口を出すだろ?
池沼も同じだよ。周りへの被害を考えろ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:16:05 ID:5OPcfLWa
>>118
権利については116で書いたとおりだが、
費用が健常者の方がかかるというのは違うぞ。
実際かかったとしても健常者はそのあと社会にそれを還元する。
もちろん軽度の知的障害者も労働を社会に還元するが、
重度の知的障害者は何の還元もしないからいちばん費用を食うのは紛れもない事実。
健常者であっても病気で動けなくなれば還元はできないのは当然だが。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:19:59 ID:F+LBKZvb
国は出生前検査を積極的に推進させるべきだ。
これで不幸から救われる国民が少なからずいる。
国民を不幸から救うことこそ国家に課せられた使命だと思う。
また多くの人が中絶を選択してくれるから国にとっても有理なのだ。
イギリスでは国が積極的に導入を進めているらしい。
効果が確認されれば他のEU諸国でも積極導入されるだろう。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:27:44 ID:F+LBKZvb
>>120
ID:5OPcfLWaはかなりデムパな人のようなのでマジレスは控えた方がいいと思います。

123 :122:2005/10/01(土) 16:29:35 ID:F+LBKZvb
すいません、間違えました。
ID:5OPcfLWa ×
ID:/HqD8ctz ○

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:33:44 ID:/HqD8ctz
>>120
 社会貢献でいない,という観点から言うと,なぜ病人はよくれて,障害者はダメ
なのか,という議論もしないといけない.では,分かって産むのがいけない,という
自己責任論を持ち出すと,自殺未遂者,その他自己責任による行為によって障害者に
なった障害者はどうするのか,という議論もしないといけなくなって,要するにそんな
面倒な例外論をいちいち検討することを前提にせずに構築されているのが,この国(他
の国でも同様)の社会保障制度なのだ.

>>122
 もう少し中身のあるコメントをお願いしたい.


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:36:17 ID:/HqD8ctz
>>122
 >121の主張を紙に書いて往来で声高に主張されていはいかが?
 デンパ扱いされるのは間違いなくアナタだと思いますが.


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:37:30 ID:Q6J6Hfl5
しらんがな・・。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:45:12 ID:0gRyX/2z
>>125
デムパ扱いどころか、多くの人が賛同すると思われ。
これがこの国のモノ言わぬ多数派の声無き声だよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:51:45 ID:5OPcfLWa
>>121
イギリスは以前から障害児の事前淘汰を進めていたが、
2001年からダウン症の事前淘汰に本格着手し2004年にその整備が整い、
今年から本格的に運用してると思った。
全妊産婦に対するマーカーテスト、その結果ハイリスク者に対する羊水検査、
羊水検査で障害がわかったときの中絶を推進し、
マーカーも羊水検査も障害児中絶もすべて無料でできるはず。
しかも障害児中絶は妊娠の全期間で合法となっている。

>>124
病人がよくて障害者がだめとか、身体障害者がよくて知的障害者がだめとかではない。
先天的か後天的かがいちばん重要なポイント。
もちろん先天的でも生まれてしまった以上は一人の人間として尊重されるべきだが、
交通事故や病気、自殺未遂であってもそれは後天的だし社会保障の対象。
しかし生まれる前に障害を検出することが可能な時代なのだから、
それと中絶を組み合わせて、将来苦労する気の毒な親をできる限り減らすことは
むしろ道徳的なことだと思うが。

障害児を産むことによって誰も苦しまないなら構わない。
父親も、母親も、兄弟も、爺ちゃん婆ちゃんも、その他近親も誰も苦しまないなら産んでいい。
しかし、親は平気でも健常な兄弟が苦しんだり、母親は平気でも父親が苦しんだり、
両親は平気でも爺ちゃん婆ちゃんが苦しむなら、産まない方がいいのでは?
とくに親がダウンちゃん可愛いとか言ってる横で他の健常な兄弟が苦しんでることは多いよ。
しかも親は兄弟の苦しみに気付いてない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 16:57:13 ID:/HqD8ctz
>>127
 根拠がないね.多数派の声というより,出生前診断を推進する産婦人科医の応援団の
声だろ? 
 ただ,俺は子どもは欲しいけど,障害児はイヤという人たちの気持ちには賛同できな
いね.それでも出生前診断したい人がいて,環境的にそれが許されるなら,俺はどうぞ
勝手にしてください,というしかないね.某団体のように厚労省に質問状を送る気持ち
はさらさらない.


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:05:23 ID:/HqD8ctz
>>128
 あなたの意見は極めて現実的だ.いかに「産まれてカワイイ」と言っても,それは親に
とってであり,そのためにメンタル的な苦しみを抱えている障害児の兄弟が多くいる.
しかも,親がいつまでも元気であればいいが,そうとも限らず,親は兄弟には迷惑かけない,
とは言うが,そう言われて兄弟が平気でいられるわけがない.
 ただ,そうした将来発生が予想される事情まで汲んで社会保障制度を構築しようとすると,
およそ発生可能な事態に全て対応せざるを得なくなり,そんな面倒なことには誰も手を付けた
くない(そんなことをすれば障害者団体から総攻撃されるのは明らか)というのが現状ではな
かろうか.


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:16:28 ID:86CpRSaH
漏れは障害者施設ではたらいているのだが、体は不自由だがみんな自分の意見を
持っている。話をしても頭のいい人は漏れらより考えることの幅が広い。
障害者は確かに社会には受け入れられにくいが、だからいけないということはないと思う。
もっとノーマライゼーションな考えをみんな持つべきだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:20:27 ID:86CpRSaH
>>130
そういう人のために今は成年後見制度がある。平たく言えば、両親が亡くなった人のために
国が保障してくれる制度

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:21:47 ID:/TW+JHom
>>131
議論を身体障害者の話にすりかえないでください。
あくまで「害」にしかならないのは池沼。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:24:15 ID:U1bqg+oZ
>>131
このスレで中絶対象となってるのは基本的に身体障害者ではなく知的障害者。
身体障害者は例えば人並みの知能と両手の指さえ動けばPCの仕事できるし社会貢献もできる。
その施設の身体障害者たちをもっともっと応援してあげてほしい。
ただ知的障害者で出生前にチェック可能なものは中絶という選択肢もアリかと思う。

135 :104:2005/10/01(土) 17:25:24 ID:2zI4hdey
安価で安全な検査があれば自然に普及するだろうし、日本では中絶の自由もあるし、出産中絶の判断に口をはさむ気はない。ただ障害児は社会に不要だの兄弟は不幸だの迷惑だのと、自分勝手な理屈で不安をまき散らし、人をおとしめているアホが嫌いなだけだ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:28:08 ID:/HqD8ctz
>>130
 成年後見制度は使えない制度だよ.申請から後見人が選定されるまで時間がかかるし,
主たる仕事は財産管理だからね.独居の障害者の生活支援には別建てで後見人を立てたり,
団体後見人を設定する方法もあるが,後者は家裁がなかなか認めないからね.手術の際の
保証人にも後見人はなれないし,とにかくまだまだ活きた制度にはなっていない,という
印象だね.


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:32:49 ID:86CpRSaH
>>121
お前は子の親になったことないだろ?親になればそんなこと言えない。
腹に入ってるときから子供っていうのはかわいいもんだ。
漏れも今の子をおろそうと考えた。嫁が妊娠してるとわからないで禁忌の薬を飲んだからだ。
でもな、どんな子が生まれようと、漏れらで責任もって育てるってことで生むことにしたんだ。
漏れの子は障害を持たないで生まれてきたが、障害を持って生まれてきても変わりなく育てていく覚悟だった。
それが親の責任ってもんだろ。それができないんだったら、こどもなんかつくんなきゃいいんだ!
どんな理由があろうと一つの命を奪う行為は最低の行為だ。それを普通にできてしまうやつ、中絶してるやつ、こんなのがいるというのはとても悲しいことだ・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:36:48 ID:86CpRSaH
>>133,134
スマソ

身障だろうが、知的だろうが人間だろ?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:48:31 ID:KitWTrEQ
>>137
貴方の場合は産んで正解だよ。
障害が無かった結果オーライじゃなく禁忌の薬を飲んだ親が原因だから。
しかし受精の瞬間から障害をもつ胎児の場合は微妙にニュアンスが違うと思われ。
ダウン症の子供をもし産んだら最悪家庭の崩壊の危惧もある。
すでに子供がいる場合はその子供を不幸にする可能性も高い。
家族全員がある種の生活の犠牲を受けることになる。
これらを考え悩んだ末にダウン症や他の障害のある胎児を中絶する人を責めることは誰にもできない。

あと、中絶に異議を唱えるなら、ここではなく
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056022707/l50
をオススメする。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:53:58 ID:9iidNBZn
人間だから命の価値がってのはどうだろうね。
脳を持たずに生まれる子もいると聞きましたが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:08:41 ID:2zI4hdey
>>139なぜお前がよその家庭の問題に「正解」とか書くのだね?何勝手にコメントしてるわけ? 誰か頼んだのか?頭良いつもりなのかね。私には幼稚で身の程知らずでバカ丸だしにしか見えないのだが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:21:18 ID:9iidNBZn
>>141

それを言うなら>>137氏も 幼稚で身の程知らずでバカ丸だしですね。
>どんな理由があろうと

一つの命を奪う行為は最低の行為だ。それを普通にできてしまうやつ、中絶してるやつ、こんなのがいるというのはとても悲しいことだ・・・

だそうですからね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:24:33 ID:gv5HtyVR
とりあえず、
ダウン症は産みたくないと思っているすべての親が安全な検査を無料か格安で受けられ、
かりにダウン症だった場合には無料か格安で中絶ができる。
そういう世の中になってほしいな。
検査するかしないか、中絶するかしないかは他人が口挟む問題ではない。親の自由。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:32:52 ID:gv5HtyVR
んで、そのためにはまず安全な検査の確立が必要だね。
マーカーは精度が屑だし、羊水は流産リスクあるし。
例の血液だけで高精度判別というのが確立されるのはいつ頃なのかな?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:48:31 ID:tkoscjb2
薬が災いして、餓鬼死産すればよかったのに
綺麗事ばかり並べるやつ見ると虫酸が走る

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:52:53 ID:2zI4hdey
>>142ちゃんと文章読めよ。あんたが例に挙げた>>137さんの文は誰か特定個人を指したのでなく、中絶する人全体に向けたものだろ。私が身の程知らずと指摘したのは>>137氏個人の事情を「正解」と勝手に総括する無神経さだ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:56:38 ID:cVxoYVzT
>>146
俺は障害児とわかっていながら出産する人の気が知れない。
(個人ではなく出産する人全体に向けたものだよ)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 18:58:27 ID:VXFREE5Q
>>142 は 素う

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:00:44 ID:W37zCCPW
>>146みたいなアホ見てるとやはし障害児は全部中絶しろと言いたくなってくるな。
アホの相手は時間の無駄だからこれ以上レスしないが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:02:36 ID:W37zCCPW
>>148
いや、もし素うがここにいるなら、
>>142ではなく、>>146(ID:2zI4hdey)だと思われ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:12:04 ID:2zI4hdey
素う?知らんがな?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:19:34 ID:2zI4hdey
ちなみに私の意見は>>135です。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:39:30 ID:GrrQFyIl
2つの頭を持ったベンガルの赤ん坊
http://regard.s47.xrea.com/archives/000102.html


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:10:01 ID:nhMneJ3U
後天的な障害者はどのような扱いになるのだろうか。
それともなんだ?ここの人たちは先天的な障害者が社会に対して還元とかなんとかいっておきながら
後天的な障害者について一切触れてないのは自分の保身を考えての事かね?

どっちにしろ命を消すという事は同じじゃね?
障害者だろうが健常者だろうが、命の尊さは一緒だべ。
付加価値とか後付のモノに何があるのだろうか。

・・・・今思ったんだけど、話は全く変わるけどいいかな?
例えば近親相姦で障害持って生まれてくる確率があがるってあるじゃん?でも何で皇族たちは近親相姦してきたんだろう。
また過去にはかなり血統の濃い村とか普通にあったらしいが。
生命の本質として、種の存続を続ける事が目的?なら何故近親相姦をしてきたのだろう。
理性でなく本能が近親相姦等をしてきたのなら
もしかしたら文明を持った人間という種の中では障害者は危険因子ではなかった可能性もある。
・・・でも何故?種の保存能力が健常者と比較して劣っている障害者を出産する可能性のある近親相姦(代を重ねた深い奴)を
何故皇族たちはしてきたのだろう。
不思議だ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:12:30 ID:nhMneJ3U
・・・・文明を築きあげてきた人間の中なら争いに巻き込まれることなく、人々の良心によって生かせてもらえたから?
遺伝子がそれを見て下手に健常者よりも障害者のほうがって選んだって事なのか?
いやw流石に食い扶持減らす為に子殺しとか姥捨て山とかあるから単純にそういう事じゃないかもしれんけど
どんなモノであれ殺生するときは良心が呵責するっていうし。。。人間は難しい@@

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:17:05 ID:nhMneJ3U
・・・戦後と戦前の障害を持った子の出産の割合を知りたいなぁ
戦前までは近親相姦普通に行われていたらしいし、戦時中はその混乱を利用して兄弟または結婚できない親等の間柄を
入籍させたりあったらしい・・・もしかしたら血統の来い遠く離れた過去の親族同士で結婚したら:gwqgj:qw
意味不明だwwwwwwwwwww

メモ帳がわりに書きなぐったので植林していきますねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 22:13:57 ID:1cHu4O8t
>>137
結局、お前って最初から最後まで自分のことしか考えてないようだな。
社会のことも少しは考えたらどうだ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 23:46:01 ID:ISSCJKB3
>>154
マジレスを2つするから最後まで読んでくれや。

1つ目だが命の尊さが健常者障害者なのは認める。
ただ、一部の人を除けば誰もいま生きてる障害者を殺せとは言ってない。
だが中絶という行為が合法であるなら障害児は自然とそのターゲットになる。
誰かに言われなくたって自然にそうなる。
中絶が合法でありながら障害を理由とする中絶を無くすなんて事実上不可能。
それだけのことでないかな?

2つ目だが、皇族だちが近親相姦してきた理由はただ一つ。
今でこそ違うがほんの60年前までは、血統による地位の上下というのは
今じゃ考えられないほど厳格なものだった。
皇族のプライドにかけても、下級民(平民)の血を皇室に入れるなど言語道断。
「汚い血、卑しい血を皇室に入れるなどとんでもない」と考えられ、
最高級民族である皇族の結婚相手は、やはり最高級民族の皇族以外は有り得ない。
というのが当時の常識だったわけ。
そして明治になってもなお、旧皇室典範で、「皇族男子は、皇族女子または
とくに選ばれた華族女子としか結婚できない」という規定があり、終戦まで有効だった。

話は変わるが、これは個人的な勝手な想像で、何の根拠もないことだけど、
もし皇族が妊娠した場合、マスコミに発表する前にたぶん羊水検査等を
ヒソーリやっているんだろうね、たぶん。
で、障害がなければ公式発表、障害が見つかったら密かに(ry
宮内庁としても皇室にダウン症誕生なんてことは避けたいだろうから。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 23:54:56 ID:2zI4hdey
>>157自分と自分の家族の事を最優先、大事に考えるのは当然の事ではないでしょうか?社会への義務は納税や選挙で果たせます。>>137さんが社会について考えてどんな結論をだせばあなたは納得するのでしょうか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 23:57:34 ID:t+CO71LJ
>>158
羊水検査はサンプルを培養するため時間がかかるよ。
発表を6ヶ月も伸ばせるか?
妊娠はすぐに発表するだろう。
発表した後で検査結果がダウンだったら『残念ながら自然流産でした。』と言って中絶すればいい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:05:23 ID:ISSCJKB3
>>160
15週で羊水検査したとして18週(4ヶ月半)には結果が出る。
いままで皇族の懐妊発表って何ヶ月頃だったっけ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:11:58 ID:14Z6j5Dz
そういえばミチーコ妃殿下(現皇后)も、
昭和38年か39年頃、「異常妊娠」とかで中絶(人工流産)をしているね。
当時は羊水検査なんてなかったけど、もしかしたらレントゲンで手か足が無かったとかいうのが
本当の理由だったりして。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:24:13 ID:4XRpI76f
>>162
その可能性はあるね。
皇位継承者に障害があったりしたら最悪だしね。
だから理由を正確には発表しないし、マスコミもタブー扱いにしてるんじゃないかな?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:32:37 ID:14Z6j5Dz
>>163
俺は医学関係者じゃないから詳しいことはわからないけど、
当時発表されたとおりの「異常妊娠」というのが本当だったら、
医学的に見てそれ以降は子供を作れない体になるはずだ、という説があるみたい。
それを言ってる人は「だから秋篠宮と紀宮は皇后の子供でない」と推定してるけど、
俺は逆に発表内容が間違いで、異常妊娠じゃなく普通の中絶で、
その理由が>>162みたいな感じかな?と思った。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 01:31:07 ID:YtAGvAka
私の妹がそうでした。
妊娠を喜んでいた妹はある日を境に急に塞ぎ込むようになってしまった。
ある日、双方の両親を交えて何かの話し合いを持ったようだ。
それから一週間もしないうちに妹は「流産」してしまった。
私は敢えて妹に何があったのかは尋ねないようにしている。
妹の決断は間違ってはいなかったと信じている。
今、妹は健康な二人の女の子の母親だ。
妹は幸せな家庭をとても大切にしている。
あの「流産」はそんな幸せな家庭を築くためには必要な犠牲だったのだ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 03:10:07 ID:k6N6hFgZ
>>158 マジレスありがとん
特に皇族の部分についてすごい参考になったお
・・・・血筋というのがそんなに大事だったのかねぇ

167 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 15:14:31 ID:YjaTv5Wb
>>137は馬鹿。
人が中絶に至る理由や事情について全く考えてない。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 16:51:29 ID:JHlGXNyf
>>168我が子を中絶するかどうか考えた>>137氏に「全く考えてない」と非難するのは的外れではないでしょうか。>>137は自分の体験をふまえ、世の中に中絶する人がいる現実をみた上で「中絶はよくない」という自分の価値観を提示したのだと思いますが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 20:54:47 ID:8i9OdSMO
>>168氏に賛同。
>>137は何も考えてないと思う。
考えていたとしても自分のことだけしか考えていない。
中絶はこの国では合法だし、何よりも中絶で人生が救われた人も多くいるのだ。
>>137の意見は、考え抜いた上で中絶を決断した人たちに対して失礼だ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 21:49:00 ID:VNDYBC44
↑親にもなってないひとが、頭の中だけで勝手に想像するのはよくないよ。
実際、障害者を妊婦した気持ちなんかわからないくせに、
障害者を産んだ気持ちもわからないくせに
障害者を堕胎した気持ちもわからないくせに
頭のなかで考えることと実際にそうなったときの気持ちって全然違う、それをわからないのにエラソーにしないで。

172 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/02(日) 22:02:13 ID:mF4dAVib
一言。障害者を妊婦ってなんだ?wwwwwwwww
実際その場に直面した奴が何を言っても無意味なのは同意

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 22:19:44 ID:8i9OdSMO
>>171
そんなに必死になって他人の意見を封殺しなくてもいいだろ。
イラク派遣問題は防衛庁関係者じゃないと意見を言ってはならないのか?
郵政民営化問題は郵政公社関係者じゃないと意見を言ってはならないのか?
君はいったいどこの国の国民なんだ?
少なくとも日本では全ての国民が全ての問題に対して自由に意見を言うことが権利として保障されている。
君こそ少しばかりの経験があるからと言ってエラソーにすべきではないよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 23:55:18 ID:1KGlB0Af
>>167

まったくその通り。

まずは貴様から消すのがいいだろう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:14:45 ID:bOBoEYCX
>>171
だから、いるんだろ?障害者を堕ろした人も。
>>169
137は中絶する人を否定しているが、中絶せざるをえない事なんて世の中にたくさんほどある。
自分のケースだけで判断されてもな〜。いかなる理由があろうとというが、じゃあレイプや虐待による妊娠はどうなの?
経済的な問題や、母体の命に関わる場合は?それでも一つの命を殺す最低の行為?


176 :169:2005/10/03(月) 00:28:41 ID:APq494Z/
>>175私は>>168の「馬鹿」「考えてない」という決めつけ方が気になっただけです。横やりいれてすまんね。私自身はいろいろ事情あって中絶する人を非難する気はないです。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:48:08 ID:7QrVkxHb
障害児を中絶するよう強制するのはよくないが、推奨するのはかまわないと思う。
もちろん最後にどうするかを決めるのは親。他人は口はさむ権利はない。

まあ実際には推奨などしなくても90%以上は中絶してるんだけどね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:58:04 ID:7QrVkxHb
でも今大事なのは、障害児の中絶を推奨することよりも、
検査の知識を正しい形で国民全体に広めることかな。
妊婦の年齢別の標準ダウン症リスク、マーカー検査の知識、
羊水検査の知識とそのリスク、これらを全員に正しく伝える。
この正しい情報を得たうえで、妊婦とその家族がどうするかを決める。
検査を受けるかどうか、受けた結果どうするかは親の自由。

あと、病院側は妊婦に対して、
検査することを奨めはせず、非難もせず、中立的な立場で情報提供だけを行う。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 01:15:47 ID:APq494Z/
>>178とても現実的でよい考えだと思います。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 02:01:03 ID:IvwwfHS4
ねぇ、何のためにこーゆー話してんの?馬鹿じゃない?妊娠だの障害だの。知らない奴がでしゃばんなっつーの

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 03:11:45 ID:7RN2ZRDd
1さんに障害があるからではないでしょうか?
世間の風当たり含めいろいろ悩んだ挙句
障害者は世間ではどう思われているのか
追求したいというような気になったのではないでしょうか?


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 09:27:04 ID:c1mZoAOG
世間の風当たりがどうであれ、世間から白い目で見られたって親がその子を
受け入れて愛していればそれでいいんだよ!私は妊娠して何ヶ月の時だったか
忘れちゃったけど、先生から「お腹の子は何か障害を持ってますね」って言われたの
、それで先生は「陣痛誘発剤を打って子を産んで亡くならせる方法もありますよ」
って言ってきたけど、そんな事は出来ない!好きな人の子だし、妊娠って事は私たちの責任
でもある、それに一番は障害児であろうが、何だろうが今お腹の中で動いて
いるのは自分の子供、それを思ったらそんな事できない!!障害児は中絶しましょう。
なんて馬鹿としか思えないし、そう言ってる人の方がよっぽど、世間から
の風当たり悪いでしょ。って私は思います

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 10:40:35 ID:jnBw0b17
俺は障害者の親じゃないしバリバリ健常者だが障害者がこの世で生きていく資格がないことは
分かってるつもりだよ。

184 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/03(月) 11:14:22 ID:6sxwy/qs
>>183
それならその考え社会に出て堂々と主張すればいい。それが出来なきゃただ他人を貶めて自分を強く見せたいだけ。

って言うと
本音と建前が...っていいわけするんだろ?

どんな考え持とうが個人の自由だけど
その考えに対する責任は自分で取れるんだろう?他人に指摘される前に。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 11:44:31 ID:P2OkI6Kd
>>180
先天障害児がいない清らかな社会を建設するために意見を出し合っているのです。
>>1に『より良き社会のために。輝かしい未来のために。』と書かれているではありませんか。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:46:17 ID:P2OkI6Kd
>>182
あんたにとっちゃ受け入れ難い事実だろうけど、9割以上の人は胎児に障害があれば中絶を望む。
もうこんな世情になってしまっているのが現実だ。
世間の多数派たる基準から考えるならば、あんたのように『障害児でも産む』ということこそバカだと思われるだろし、
風当たりも悪いだろう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:46:49 ID:APq494Z/
>>180先天性障害児がいない社会が清らかでより良く、輝かしいものであるこという事を皆が納得してなければ議論はすれ違うばかりです。なぜ先天性障害児がいない社会の方がよいのか書いていただけませんか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:48:08 ID:APq494Z/
すみません>>187>>185へでした。間違えました。

189 :21世紀:2005/10/03(月) 13:08:43 ID:g8z0a42/
私の母親、障害者大好きなの。家に飾ってあるのはボランティアで通ってた施設の、身障や池沼のガキ達の写真ばかり。自分や兄の写真は皆無に等しい。









私が幼少の頃からボランティアだの偽善が大好きで。
小学生の頃から全て家事を任され、一つでもミスれば怒鳴られ、殴られる。家に帰ってくるなり、身障池沼の話。「差別は許されないことなんだよ」と繰り返す。
父親は物心つく頃から不在。
兄と何度も家出を試みた。
お父さんどこにいるの?
自分達が障害者だったら。
施設のガキ共みたいに可愛がられていたのかなぁ。
兄と呟いたことは数知れず。
だから嫌い。なにかにつけて保護してもらえる障害者が羨ましい。健常者は放っておいても生きていけるから、構ってもらえないんでしょ?
だからこれ以上、障害者を誕生させないで。イライラしちゃうから。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 13:35:10 ID:APq494Z/
そもそも「九割が中絶」は何かソースがあるの?それに出生前判別をすすんで受ける人は、【障害児を産む事にためらいが強い】=【中絶する可能性が高い】類の人では?【出生前検査や中絶そのものに反対】の人を数にいれなければ正確な統計ではない。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 14:42:16 ID:jeciL9mh
>>190
ソースはいろんなところに転がってるよ。
年代は忘れたけど日本で障害児(ダウン症だったかな?)と判明した場合の中絶が
92〜93%というデータ。
あと、すでに障害がある子供を持ってる親が以降の妊娠で検査を希望する人は80〜90%で、
そのうち障害があった場合に中絶を希望する人が90%以上。
後者はこの板のどこかのスレにソースURL付きで載っていた。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 14:47:38 ID:jeciL9mh
>>190
ああ、そういうことか。
検査以前の問題として、障害児だったら中絶する人は100人中何人いますか?という意味か?
だとしたらわからない。おそらく統計もデータもないだろう。
9割というのは、障害があったと判明した中の9割という意味だから。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 14:50:08 ID:c1mZoAOG
186 さん
あなたの意見は世情に流されてるだけじゃないですか?障害児の何がいけないんですか??
障害児であろうが、健常者と同じ人間です!!それを中絶なんて・・・、
そういう事を言う人の方がよっぽどおかしいですよ!!子は皆意味があって
色んな形で生まれてくるものだって言うじゃないですか

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 14:52:25 ID:jeciL9mh
連投申し訳ないが、
すでに障害児を持ってる親、つまり障害児の可愛さも十分わかっているはずの親のうち
80〜90%がその後の妊娠で検査を望み、さらに障害があった場合90%以上が中絶というデータが
実態を語っているのではないかとも思う。

>>190的な言い方をすると、”72〜81%かそれ以上”という数字になるのかな?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 14:58:07 ID:ZHYByk63
>>182=193
それが何週目のことかわからないけど仮に22週以降であるなら
医者が死産薦めるほどならかなりの障害でないか?
ダウン症程度だったら普通そこまでしないぞ。
13tや18tまたはそれと同等の重篤な障害でなきゃ
そこまで言ってこないと思うが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:05:08 ID:c1mZoAOG
目が見えない子です

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:07:14 ID:ZHYByk63
>>196
目が見えないのって、出生前にわかるの?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:12:16 ID:c1mZoAOG
なんかお腹に光を当てながらエコーで見ると赤ちゃんが何も反応しない事から
先生が「この子・・・目見えてないのかな?もう目は出来上がってるから
普通ならお腹の上からでも光を当てれば何かしら反応を示すはずなのになぁ」
って言ってて実際産まれたらその通りでした、私たちは子供の顔を見ること出来ても
子供は親の顔も景色も見れません

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:14:17 ID:ZHYByk63
>>198
なるほど、目が見えないことも出生前に判別できる時代になったわけか。
100%の精度かどうかはともかく。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:35:22 ID:3Cqai7HV
染色体の異常の殆どは卵子が原因だから、
いずれ卵子検診(障害卵子の事前淘汰)ができるようになるといいね。
卵巣から排出された卵子のうち、染色体異常を伴う卵子は
受精の有無に関わらず自動的に流れるようにする薬または技術。
そうすれば、染色体異常を理由とする障害胎児の中絶を理論上はゼロにすることができる。

精子が原因の場合は仕方ないが、
精子は何億もの倍率を勝ち抜いたいちばん強い精子が生き残るから
障害をもつ精子はそう簡単には卵子にたどり着かない。
卵子も精子みたいに高倍率で競争させればいいのにね?w

201 :190:2005/10/03(月) 16:30:15 ID:APq494Z/
中絶を望む人がたくさんいる事はわかったよ。で、さらに障害児がいなくなる事を推奨するのが「清らかな社会を建設」「輝かしい未来」「良き社会」なんでしょうか?人間の選別を推し進めていく事からは、陰惨な思想と差別しか感じとれないのだが。>>185

202 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 17:19:15 ID:PtM3503d
何故差別なんだ?
障害者に対する世間の反応はココに居る奴等は、他の板に居る奴等より敏感だろ。
むざむざ障害者じゃ生きていくのが辛い世の中に産み落として苦しませる事もないという
一種の救いとして中絶を考えている奴だっている。
俺は斜視だ。いわれのない中傷を受けてきた。だからこんな世の中に
遺伝する可能性のある斜視を持っている俺は結婚しても子供作らないし、出来たら中絶する。
世間が悪いと非難するのは簡単だ。
だがそんなに世間がすぐ変わるわけがない。
・・・・もっと良い時代に生んであげたい。俺ももっと良い時代に生まれたかったというのが本音だ。
人並みに仕事ついて人並みに稼いでいる今でもそう思う。親を恨んでいる。
社会福祉士&准看護士として働いている者より

203 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 17:23:25 ID:PtM3503d
生きる事だげ、出産する事や、また逆に障害者wwww堕胎するwwwwっうぇ
・・・どっちも正しいわけじゃないし、どちらかが間違っているわけじゃない。
現状、障害者を出産するのは別に法律違反じゃないし、また中絶するのも法律違反じゃない
個人の意思にゆだねられているのだからね


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 17:38:37 ID:APq494Z/
>>203の言う通り中絶の自由はすでにある。さらに中絶を推奨すべきと主張するのがわからんのです。このスレでも「障害児はまわりを不幸にする」「障害児を産む奴は社会の事を考えろ」など述べられてる。わざわざ差別を助長してる。

205 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 17:47:00 ID:PtM3503d
>>204 ID:APq494Z/=>>201
お前オレの文読んでないだろ。
t−kお前の持論に都合の良い部分だけ見てるんじゃねぇよ。
お前さんこそ裏返せは差別心の塊だろ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 17:48:50 ID:gjfcw1UK
>>201
障害児がいなくなることが社会全体として清らかで輝かしく良いものに直結するとは限らない。
障害児がいない夫婦が即幸福と直結させるのは短絡にも程があるし、障害児がいても充実してる夫婦はいる。

しかし、障害児が生まれたことによって大変な苦労を味わってる親や兄弟はいくらでもいるし、中には自殺する人もいる。
障害児が誕生した結果、それが大元の原因となり親(つまりジジババ)と結果的に絶縁状態に至る若い夫婦もいる。

だから、障害児がいなくなること(生まないこと)を推進することは、清らかで輝かしく良い社会を建設することには直結しないが、
それによって不幸な思いをする人を事前に救うことができるのだから、障害児スクリーニングはひとつの政策として進めてもいいと思う。

207 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 17:58:06 ID:PtM3503d
>>206 最後の段落・・・池沼団体によって全く逆と言っても良い事がが推進されているように見受けられる件が結構あるねwwww

あと、ま・・・人口妊娠に限っては22週以降のダウン症などの障害を人工妊娠中絶する事は
時として違法に当たる事があるのがちょっと俺的にひっかかるものがあるな。

なんか適当なアンケート結果http://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/Q19-29.html
外国のこんな事のまとめチックなものhttp://www.arsvi.com/0g/p012.htm



208 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 17:59:28 ID:PtM3503d
まぁその子の事を考えて中絶した場合のケースをどっかの外国人が消去的殺人とかぬかしているが
ぶっちゃげ倫理観だけで生きている奴ほどくるっている奴もいないと思う今日この頃

209 :201:2005/10/03(月) 18:04:43 ID:APq494Z/
>>205ああ、ごめん、長文が続いてて>>202見落とした。そりゃ差別心はあるよ。だからといって人を傷つけてまわりたいとも思わない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 18:21:37 ID:gjfcw1UK
>>207
>>スウェーデンは一九七八年二月,ふたごのうち,染色体異常のみつかった片方
>>だけを母体の中で殺す手術に成功し(p.67)て話題を呼ぶなど,胎児検査を含む
>>胎児医学の技術的先進国だ。

この部分すごいね。
それも1970年代にスウェーデンではこんな技術があったとは驚き。

211 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 18:38:36 ID:PtM3503d
>>209 別にお前にやれって誰もいってないが?
>>210 スウェーデンの現在の世界有数の福祉国家である所以はそこらへんの徹底にあると思うのだが。
・・・だからといって消費税がバカ高くなったり所得税で給料がryになるのはごめんだけどねwww

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 18:46:20 ID:+dNOBgI9
>>204
障害児がまわりを不幸にした事例はある。
障害児が社会に迷惑をかけた事例もある。
これは事実だろ。
そもそもあんたの言う『差別』の定義とは?
障害児にとって都合の悪い事実を言うことが差別なのか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 18:48:40 ID:gjfcw1UK
>>211
前に誰かが
障害児の出生前の選別淘汰は既存の障害者や老人の差別・迫害に繋がると危惧してた人がいるけど
これ見る限りそんなこと有り得ないね。
超福祉国家のスウェーデンが障害児スクリーニングを真剣に進めているわけだし、
国家としてダウン症の出生前淘汰を徹底的に進めているイギリスだって、
日本よりははるかに障害者や老人が住みやすい国だと思うよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 18:58:45 ID:gjfcw1UK
いつも思うのだけど、二つの法律を新しく作ればいいのにな。
「既存障害者に対する差別禁止法」と「障害判明胎児に対する中絶推進法」

既存の障害者を差別してはならない。本人も家族も手厚く補償することを約束する法律。
その代わり、出生前検査の普及を促進し、障害児だった場合には中絶を推進する法律。

健常胎児と障害胎児が、出産への機会という意味で差別されるのは仕方ない。
障害胎児だった場合、どうしても生みたいという人以外は基本的に全員中絶してもらう。
しかしいったん生まれた以上は健常者も障害者も同等に尊重される。
これでいいと思うんだけどな。
書いててふと思ったけど、これってまさに今イギリスがやってることだね。

215 :37で...:2005/10/03(月) 19:15:49 ID:NGPRrv3E
ヨコからごめん。
ID:gjfcw1UK氏。
>>214
この場合、中絶費用は公費ということかな。
>基本的に全員中絶してもらう。
あくまで親の自由意志が優先されるというのなら問題ないのでは。


216 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 19:50:31 ID:PtM3503d
>>213 つけくわえていうと北欧諸国は情操教育もいい意味でばっちりしてあるからな
雇用問題も真剣に国を挙げて取り組んでいるから中途障害者の人は一生懸命働いて
不意の事故でしかたなくそうなった良い人ってイメージを植えているから中途障害者に対しての差別等も
日本と比べたら断然少ないし、再雇用にも力をいれてるんじゃなかったっけ?

あと日本でこれをした場合は国民が障害というものに余りに無知すぎるので
中途障害者の迫害には繋がると思う。これは長時間かけての意識改革が必要だと思うが・・・老人の差別迫害については
単純に不景気の影響による部分が多いと思う。
・・・・これも国が税金などしっかり金銭面をやりくりして企業に対して指導していれば、ここまで深刻な事にはならなかっただろうしな



217 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 19:57:29 ID:PtM3503d
>>214 
その手は俺も常々考えている部分があるけど、差別は何をもって差別とするのかでその法律の可否が・・・
あまりに漠然としすぎている、言葉の意味のそれぞれの取り違いの問題や語学力の差からくる
語弊の問題もあるだろうから前者については難しいんだよなぁ・・・
具体的に明文化できれば問題ないと思うが・・・どうしても障害者有利な法案になりそうだ。
障害者が差別されたと思えば、そこに差別がある事になるから。
・・・常々人は他人の心の痛みに疎い生き物だし、そこにつけこんだ闇商売も生まれそう・・・w

後者に対しては条件付で同意。それでも生みたいというならば、それ相応の覚悟
今のご時世だと共通の価値観=財力になってしまう。貯蓄とか・・・子供が成人して親が死亡した後でも
障害者年金とかだけでいきていくのは辛い部分があるじゃんか。
その場合の手立てとして親が子供に残せる財産を、この場合は予測して可否を決めるって事ね。
自分で書いて何でこんな冷たい事が書けるのか疑問だけど
真っ当な福祉国家を目指すなら避けては通れない道・・・だと思うw

インテリは革命を起こす ただそれが世間に受け入れられずに世捨て人になる!
・・・アムロのセリフを思い出した/w

218 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 20:03:18 ID:PtM3503d
あったw
これこれw
アムロ 「世直しのこと、知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない」
シャア 「四方から電波が来る」
アムロ 「しかし革命のあとでは、気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を退いて世捨て人になる。だったら」


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 21:16:07 ID:APq494Z/
>>81みたいな人に反論してやってくれ秒さんとやら。私は知識がない。知り合いのお母さんがここ読んじゃってショック受けてるんだ。このスレの前半は障害児は死ね、産んだ奴は社会の迷惑と書いてあるようにしか受けとれん。私もショックなんだ。

220 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 21:38:02 ID:PtM3503d
>>219 俺は推進派でも反対派でもない。中庸だ。己の中の神を信じるべ。
>>81のレスの前提がすげー極端なモノの気がするんだが気のせいだろうか。
日本政府は現在障害者に対するあらゆる給付金の打ち切りをしたいが障害者団体やその親族が反対しているという情勢ではない。
また、障害を持っている可能性のある場合は流産、中絶しろと推奨しているわけでもない。
産婦人科医が積極的におろしましょうか?と言って母親が猛烈に反対したわけでもない
(当たり前だけどね、そんな事したら大変w)
従って>>81一行目から三行目は戯言となる。
4行目、法律に従って給付金を貰っているのが法律に違反しているなら、筋どうこう以前に捕まっていると思うがw
5行目 意味不明な前提の補足なので意味のない内容。

一番最後のある程度の間接的な強制も必要なのだ。
この一文はやたら説得力があるな。

お前さん>>219よ。その母親がショックうけたってのは嘘だろ、生む事を決意した時点である種の覚悟が出来ているもんだが
そのお母さんは覚悟が足りないんじゃないか?
冷たい事を言うけど、その母親は障害者の母親なんだろ?今世間が障害者に対してどのような気持ちか分かっているはずだ。
ここをみてショックを受けたという事は少なからず大きな部分で他人の力を当てにしていて、それが裏切られたからじゃないのか?
俺はそういう人を助けたりするのも仕事だが、ネットを見てショックうけたっつー人間は総じて覚悟が足りない

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 21:38:42 ID:LuuaGsSq
障害児を産んでしまったらどうしよう・・・。
死んだほうがましって思っちゃう。


222 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 21:40:47 ID:PtM3503d
>>221 妊娠しなければいいんじゃないかな?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 21:59:17 ID:APq494Z/
>>220知り合いの子は後天的な障害なんです。情報がないからとネットをはじめた。覚悟がなんてなかったです。まあ全部「電車男」がわるいということで…。いきなり2ちゃんはキツイですよ。レスしてくれてどもです。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 22:43:16 ID:/jyaHwa0
>>81は極めて正論です。
社会の干渉を受けずに自己意志を貫き通したいのなら、全て自己責任で処置すべきは子供でもわかる当然のこと。
イラク3馬鹿トリオと同じです。
国家指示である渡航禁止勧告を自己意志で破っておいて、窮地に陥ってから国は助ける義務があるなんて高飛車に言っても、
国民感情としては『ふざけるな!』としか思わないでしょう。
避ける努力の現実的手段が確立しているのですから、出来る限りの努力をしてください。
国はこの手段の普及と被検査者への大幅な助成をすべきです。
社会のことを考えるならば、検査を受けて障害があったなら中絶してください。
障害児でも産みたいと思うのなら、どうぞ全て自己責任で産んで育ててください。
自己責任(自己負担)でならば誰も何も文句は言わないでしょう。
社会保障は不可抗力で障害児を産んだ人や障害者になってしまった人に限定すべきです。
社会への負担を軽減しようと努力した人と負担を増加させることを確信した人を同じ処遇にすべきではありません。

225 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 22:44:55 ID:Fh0NcTTy
>>224 お前バカだろ
社会の干渉を受けずにって書いてあるが、今の日本の社会は障害児の出産に対して具体的に干渉してくるのか?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 22:50:50 ID:/jyaHwa0
>>225
お前こそ馬鹿だろ?
このスレはその干渉の方法を考えるスレなんだよ。
最近は安っぽいセンチメンタリズムに浸ってるアホが寄り付いてくるから、方向がちょっと逸れてるけど・・・

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 22:58:26 ID:E78kro1J
サイテー
こんなスレつくんなよ。

228 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 22:58:58 ID:Fh0NcTTy
干渉の方法?
そんな建設の話は出ていないように思いますが?
両極端な一方的な意見だけしか出てませんよ?
>>226 ああ脳内の話でしたか^^;

229 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 22:59:34 ID:Fh0NcTTy
それ以前にまだ方法も決まってないのに、さも決まったようにカキコして
ご苦労さまでした^^;

230 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 23:01:41 ID:Fh0NcTTy
あぁ建設的な、ね>>228 各自脳内修正よろ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:06:30 ID:NdFdI+jY
>>227
このスレは最高の良スレです。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:07:18 ID:OZe6TCOT
産別感覚で中絶に賛同する意見と
障害を負った人生を送らせたくないから中絶。

違いが判らないバカが多いね。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:10:51 ID:OZe6TCOT
>>231ID:NdFdI+jY
こういったバカが差別主義を作り出している。
明日死ねや!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:11:57 ID:FCLFUdV6
>>232

 障害を持って生まれて本人に苦労させるなら苦労を知らないうちに中絶した方が本人の為だといいたのかしら?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:13:05 ID:E7zqojtu
>>232
違いなんてどうでもいいです。
結果が重要です。
先天障害児が激減するという結果こそが大事なのです。
それがより良き社会と輝かしい未来へと繋がるのだから・・・・・

236 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/03(月) 23:15:19 ID:YhNS8o0E
>>234 俺は>>232じゃないけど、そう思うよ。

>>235 だから良き社会と輝かしい未来になる根拠を出せ。
諸外国の事を指してそういっているのなら、日本じゃ後100年くらいかかるよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:15:23 ID:YLslvpCl
>>233ID:OZe6TCOT
お前は今日中に死ねや!

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:20:32 ID:g8z0a42/
>232の意見、一理あると思うよ
>237同意
>233そんなこと主張して楽しいか?偽善者め。あと40分だよw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:22:47 ID:FCLFUdV6
>>236

 生まれてくる胎児の事を考え、苦労をかける位ならと言う考えかたからならちょっと納得もいくんだけど・・・
 >235さんのようにただ、障害者がいないと社会がようなるっていう考え方はどこから来てるんだろ??

 なんかここを読んでるとまじめに生まれてくる胎児の事を考えて苦労をかけるからってそれくらいならって言ってる方と
たんに障害者を差別的にみていなくなればいいって思ってるだけの人にわかれてて混乱してくる・・・

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:25:15 ID:OZe6TCOT
自我(自分の存在意識)が生まれる前に
消滅してしまったら・・・・?
何も無かった事になるでしょう。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:26:39 ID:hZdXvOzV
障害持って生まれてくる子供のためというのもあるだろうけど、
もっぞズバリ、自分たち(両親)が苦労したくないから、
そして、他の兄弟たちに苦労させたくないから障害児の場合には生まない選択をする。
こういう人が多いと思う。
そして、その人たちを責めるべきではない。

避妊に失敗して中絶する学生や高齢夫婦よりはずっとマシだと思うけど。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:28:38 ID:WPHrDLh9
障害児親族はすぐに差別に結び付けてヒステリックになるねぇ・・アーヤダヤダ
障害児の出産抑制政策なんて進歩的な国じゃ普通にやってることじゃん。
障害児が多い社会より少ない社会の方がいいのは自明だし、経済的合理性もある。
何もそんなにヒステリックになることじゃないだろ?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:29:04 ID:hZdXvOzV
>>239
>>241でも書いたけど、
たんに差別的に書いてる人、
障害持って生まれてくる本人(生まれない方が幸せ)のためと書いてる人のほかに、
自分たち(親)と兄弟のためというパターンも忘れちゃいけないと思う。
そしてその選択は尊重されるべきだと思う。
ほとんど>>241の内容とかぶってスマソ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:36:45 ID:OZe6TCOT
>>242
ヒステリックになる人たちは・・・ナゼ?
少しは相手の立場になって思考する論法を意識してみたら?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:37:03 ID:FCLFUdV6
>>241
>>243

 そうですね。
 親の立場からの負担を考えて書いていらっしゃる方もいましたね。

 生まれてくる子のためや、親の負担を考えての発言だけならちょっと建設的な話合いになるのでしょうが
たんに差別的に書かれる意見があるので建設的な意見が出ないように思うのは私だけでしょうか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:39:18 ID:gOKpS0xN
お腹の赤ちゃん大切に…

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:43:39 ID:OZe6TCOT
>>245
[差別的に書かれる意見があるので建設的な意見が出ないように思う]
って意味が全く分からないのですが?
何らかの意図があるのでしょうか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:45:02 ID:hZdXvOzV
>>245
親の負担ももちろん重要だけど、
見過ごされがちだけどもっと重要なのが兄弟が苦労する問題。
ある意味両親以上に苦労する可能性もあるから。親の死後に。
だから、障害が判明したけど生みたいという人は、
自分たちの希望だけじゃなく、既存の兄弟(もしいるなら)のことも考え、
親戚や近親者も含めて全体的な視野でまわりを見て慎重に結論を出した方がいいと思う。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:50:17 ID:g8z0a42/
>248ん、いいこと言った

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:55:59 ID:OZe6TCOT
何で?
苦労前提で話を進める?

251 :なれ寿司:2005/10/04(火) 00:25:02 ID:/cyC3uuo
確かに、障害持った子を育てるには色々大変やけど、それは親の意志しだいやと思う。
その子の親が、「この子は私の子です」って言い切れるんやったら産んだらええやろうし、躊躇うようであれば止めた方がええよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 01:08:21 ID:ABIZfKaN
現に堕胎したいひとはしてるし、したくないひとはきちんと育てて行くのだから、関係のない他人がああだこうだ言っても仕方ない。決断するのは妊婦自信だから

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 01:35:43 ID:KZjgp1F2
確かに子供を産むのは妊婦にしか出来ない事だけどさ、少なくとも直系の親である、父親にも判断の権利はあるっしょ。
子供を育てるのは母親だけじゃ無いんだし



絶対叩かれるだろうけど、書いてみる。

一般に、天才と呼ばれる人の中には、障害を持ってる人が多い。
アインシュタインなんかはその有名な例だし、モーツァルト、ゴッホなんかも自閉症の気があったらしい。
他にもよく覚えてないが、字を通常読みじゃなく逆にしか読めない人も居た筈。携帯だからググれない。誰か調べてくれんかな?

で、何が言いたいか。
健常者は、個々のレベルは高くても、ある一線を超える事が出来ない。
障害者は、ある能力のリミッターを切ってる為に、その能力は群を抜いて高い。ただ、何か他の能力がその割を食う。

一概に健常者が良いわけじゃ無いんじゃない。そういう人達が居たからこそ、俺らの今の生活があるんだし、人類がここまで進化してこれたんじゃないか?
そして、そういう能力を全て消した時、超長時間的に考えると、人類の進化そのものが途切れるとは思わないかい?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 01:45:44 ID:KZjgp1F2
連レススマソ。多分ここから派手に叩かれる

つまりだ。何か大きい組織が、障害により中絶が決まった胎児を買い取る。
で、ある程度の歳まで育てる。何かの才能が認められれば、その分野を極めさせる。それによって得た利益は計りしれんだろ
無ければ、切り捨てる
万、10万に一人だけど、「リミッターを切った」人間は存在してる。そういう人間を、殺す事はあまりにももったいないとは思わんかい?

当然、この話は人権を一切シカトしてる。
こういう手段も存在し、実行も可だって事を知ってて欲しい。

個人的には、大手を振って賛同するがね。

by奴隷が欲しい人

255 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 02:04:14 ID:yOPwemGQ
>>ID:KZjgp1F2
アインシュタインねぇ・・・ADDの類か
その類ならいいが、お前さんは障害っていうと軽度発達障害の事しか考えてないんじゃないか?

実行可能ねぇ・・・シルバーウルフの漫画じゃねーんだから・・・
妄想なら妄想でいいんじゃないのか?俺そんなの興味ないし


256 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 02:05:22 ID:yOPwemGQ
ちなみにADD//ADHDは羊水検査とかでこいつはADD/ADHDだってわかるのか?
確かにADD/ADHDは遺伝するらしいが・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 02:11:39 ID:vE/uNy1Y
>>253-254
実際に一部の能力が制限されてる半面他の能力がとつてもない人が歴史上いたが、
それはここで議論になってるダウン症や手足なしじゃなく自閉症の一部でしょ?
自閉症は出生前検査ではわからないから、自閉症を理由に中絶される胎児は一人もいないよ。
とりあえずあなたの>>254の意見を叩くつもりはない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 02:32:12 ID:xirJxeMM
>257の言う通り。
>254が言う天才達は見た目も健常者に近いし、体も正常に機能しているから介護も必要なく、迷惑じゃなかったんだろう。
自閉症は重度の池沼や全介助の身障よりはまだ救えるからね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 05:19:05 ID:yswVpmsW
病気について

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1125382078/l50

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 05:35:27 ID:rSLybASH
とりあえず、みてみましょう。

http://www.search.x0.com/yomi/rank.cgi?mode=r_link&id=3

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 12:07:59 ID:c6nX6k5O
>>254
叩かれると判ってるなら書き込むなよ。
10万人に1人の優秀な人ために99,999人の障害児が存在することこそ社会にとっては大迷惑。
アインシュタインがいなくても別の科学者が相対性理論には気付いていたよ。
相対性理論は所詮はローレンツの理念を発展させただけのもの。
君は障害者(児)に対して過大評価しすぎだし、妙な幻想のようなものを抱いているようだ。
一部の有益な存在は他の多数の有害な存在を肯定する理由とはならない。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 12:17:00 ID:6sGURylB
【障害者】=【有害】なんですかね?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 12:52:31 ID:c6nX6k5O
>>262
全否定はしないが、『害』の部分も多いでしょう。
だから9割の人が障害胎児の中絶を望むものと思われ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 13:35:39 ID:ABIZfKaN
261
あなたは何ですか?
そんなこというなら、人類何十億人の中にいるあなたも、要らない存在では?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 16:35:56 ID:pDz4aiNA
障害者がいらないって言ってるだけじゃん。何目くじらたててんの? プ

どうせ264は障害者か障害者の親かどっちかなんだろうけどなwwwプゲラ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:25:37 ID:oqAKnV2u
>>261氏に提案
内容を批判するつもりはないが、一部表現を改めた方がいいと思う。

社会にとっては大迷惑 → 社会にとっては不要
多数の有害な存在を  → 多数の不要な存在を

大迷惑とか有害とかは個人により判断は違い、迷惑や害でないと感じてる人もいると思われ。
しかし重度池沼者が不要であることは誰も否定できない。
不要というのは、積極的に存在させる必要はなく、
重度池沼者がいなくても世の中はちゃんと機能するから存在しなくても大丈夫という意味。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:34:30 ID:pTiTetgr
今の技術って生まれてくる前に天然パーマと一重って判別できるんでしょうか?
日本では実質的に天然パーマと一重が複合したら社会的な生活を送るのに支障があるから
中絶するのって認められますか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:35:16 ID:c6nX6k5O
>>266
アドバイス、ありがとうございます。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:36:38 ID:sDtXT1RU
天パと一重じゃいじめられるよね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:52:18 ID:pDz4aiNA
奇形とか知障よりマシだろwwwwwww

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:58:31 ID:ABIZfKaN
障害者の親でもなく、ここで毎日障害者叩いて、やたら障害者にこわたわる変態さが理解できない。

することないのか、それとも本当に頭がイっちゃってるのか?

普通の人間ならここまで障害者にこだわらないはずなのに、なぜだ(?_?)頭おかしいとしかおもえないが…。
誰か教えて下さい。
なぜ障害者にこだわる?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 18:07:59 ID:ofJZyORN
害児きんも

http://plaza.rakuten.co.jp/gunnke/

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 18:40:55 ID:xirJxeMM
>267天パと一重は判別出来ないがおろすのは親の意思
>271こわたわる…
あんたこそ十分頭おかしいよ!!wwwプゲラ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 19:03:31 ID:Oxr3nCzg
>>271
現実に社会に存在する害だから。
環境破壊、テロリズム、事故、災害・・・・・
実在する害にこだわって、それを排除しようとするのは当然のこと。
何も不思議なことではない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 19:04:16 ID:pDz4aiNA
>こわたわる

なんだ。知障本人か。プゲラwwwwwwww

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 19:42:33 ID:ABIZfKaN
そういう反応しかしないんだよね。
こだわるだよ。間違えましたと言えばきが済むのかな?。
携帯からやってるとたまに間違うのをそこまで突っ込むか?普通。
ここの人たちは、下らないところにもやたらと反応する。

あなたがたが社会の中でもうまくやっていけない理由がわかりました。

それより、なぜ障害者にそこまでこだわるのですか?誰も応えませんね。
頭悪いのはどっちかな。まぁ自分は学生時代実際に頭悪かったけど、適応能力と要領はよかったです。
誰か教えてくださいな。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:00:30 ID:oJtVL3yV
>>276

ここはあんたの質問に答えるスレじゃないよ。

最低限ルールを守ろうな。

「好きな事書いては如何?」 のスレで書きな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:02:52 ID:vdE+tElh
>>276
答えてるじゃん、『害』だからだって。
WHOが徹底的に天然痘にこだわって撲滅に追い込んだのと同じ理由。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:16:44 ID:ABIZfKaN
277
最低限のルール?
障害者を馬鹿にするのは最低限のルールを守れてないぞ?
人として、障害のある胎児を障害があるという理由で堕胎するのも法律違反。
それくらいわかるだろ?
障害のある胎児はやがて障害者になる。それを馬鹿にしているやつに文句言ってどこがルール違反?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:18:55 ID:Nujh1lgQ
アメリカだと局所麻酔でちゃっちゃっと数分でOK

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:21:22 ID:oJtVL3yV
>>279
あのさぁ、俺は障害者叩いてないんだけど。
それと自分の過ちを正当化するな。

あと、レスアンカァくらいつけまちょうね


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:21:26 ID:Nujh1lgQ
>>279
>人として、障害のある胎児を障害があるという理由で堕胎するのも法律違反

人として忍びないから反対なのか
法律違反だから反対なのか、さーどっち?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:24:55 ID:ABIZfKaN
278
あなたにとって何の害も与えない、人にウツル病気でもないのに、人類の害ですか。

障害胎児を堕胎した事でそれが変わるはずもない。
障害者がいなくなる事が人類に有益ならば、あなたが障害者をなんとかしなければならないのでは?
なんでも人にたよろうとせず自分で変えようとする努力をして下さい。
まずはこんな2ちゃんねるじゃなく公衆の面前でお願いします。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 21:08:08 ID:9uJuaD/y
>>283
本当に何の害も無いと言えるのか?
言えるとしたらあんたの目はフシアナだ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 21:12:41 ID:pskm0tmN
自己否定されてるみたい。
色々医療が発展しても、心が開かれなきゃ意味ないし。
かかわりたくなければ、ここへ書き込む事もやめればいいのに。
私って(ここの書き込みだと)人間じゃないみたいだけど、
毎日普通に通勤電車に乗って働いて、
結婚したいし子供もほしいけれど、
結婚は出来ない事はもう分かってきて、
自分の為に毎日薬を飲んで。
薬に生かされてて。
他人の為に輸血も移植も出来ないし。
色々な考えが理解されないことを、よく頭にいれます。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 21:31:30 ID:exFlRx9h
>>285
世の中にはいろんな考えの奴がいるからね
ま〜いちいち相手にしたら切りないよ?俺はあなたが幸せにいてくれたら、それでいいし

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 21:43:23 ID:k5GxeHCo
これから少子化がより加速していくのですから、せめてこれから生まれる子供は五体満足で生みましょうよ。
社会の第1線をリタイヤする人が増えるのに、社会の負担になるような子供が生まれたのではたまったものじゃありません。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:01:13 ID:YVT6xYkO
俺も障害をもった胎児を堕ろすのは賛成だな。
やっぱり家族としては負担が大きいんだよな。
金の面でも、精神的、肉体的な面でもだ。
絶対に堕ろさないといけない、ってすると大問題だけど、
妊婦の体の一器官の異常ととらえて、当事者が望めば
通常の医療行為として摘出できることを法律で
認めてしまうべきだ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:07:21 ID:exFlRx9h
理想では腹が膨れないし、親が死んだら子を見れないわけだからな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:10:36 ID:ryg+Ptnn
結果的に絶対障害児なんて産まない方が良いんだよね。
親にとっても、社会にとっても、行政にとっても、地域にとっても、環境にとっても、国民にとっても、本人にとっても。

ただ、現在障害児の親をやってる一群にとっては心情的に認められないんだと言うのは分かる。
やっぱりここでグダグダ言ってるのは障害児を産んだ不良品の親ですか?

俺は障害者として障害児は完全に不要な存在だと思うよ、出産前に検査で分かるなら処分なりなんなりして欲しいね。その子のためにも。マジで。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:41:56 ID:YVT6xYkO
それでも当事者が産みたいと希望するなら、それを止めはしない。
が、その時はその子にそれなりの教育をしっかりして、
他人に迷惑をかけるだけのような人をつくらないでほしい。

人との関わりにおいて俺自身が身を削ってやれると考えるのは
@ Give and Take がきっちり成立する人
A @の感情を超越して自身が身を削っても構わないと思わせる人
の2種類だ。もちろん一時的な手助け程度なら誰にでも
できるよう心構えをしているが、この2種類に該当しない人物と
ずっと付き合っていくなんて俺はできない。
まして、俺の高校の同級にいた先天性の下肢不随の男のような、
自分は特別扱いされて当然みたいに構えてるやつなんてむしずが走る。
そこらへんはいかなる理由があろうと迷惑をかけるのだから
ちゃんとわきまえてほしい。それができないのならば
健常者が多数派である一般社会にはでてこないでほしいってのが本音。

長い上にすれ違いっぽいかな、スマソ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:26:10 ID:AA2sqlIO
君の文では多数派なら少数派は出てくるなって事ですね…ならばこういう事も当てはまりますね
君の考えは到底、多数はとは思えない…だから引っ込んでいなさい

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:29:58 ID:m/TwaHry
>>291の意見は大多数を占める健常者の本音だと思う。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:32:37 ID:AA2sqlIO
>>293
それは、君が思っていることでしょうに…ダイタイ大多数って誰に聞いたの?

295 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 23:37:55 ID:WS8uLLiB
んむ確かにソースをきっちり出していない事にはお話にならないが
頭から否定するのもどうかと思うが。
俺も>>291には賛成だ。
まぁ>>292>>294も少数派なんで黙ってくれとwwwwwwwwwwwww
少なくとも>>292>>294の中で、証拠がないんだから障害者生みたくない人が大多数って思わなければ
それでいいことじゃね?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:41:34 ID:m/TwaHry
>>294
君には物事を察する能力が無いのかね?
直接言われたこと以外は何も感じることができないのかね?
ま、君が障害者なら、それはある意味で幸福かも知れないね。
幸いにも社会には直接的に障害者に罵声を浴びせる者は一部を除いていないからな。
でも直接言わないからといって健常者が障害者を受け入れている思ったら大間違いだよ。

297 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 23:42:06 ID:WS8uLLiB
んん?w
つーかさ>>291って健常者が多数派である一般社会には出てこないで欲しいって書いてあるよな?
>>294も、大多数を占める健常者の本音って書いてあるだけで、健常者と障害者の割合に関してしか
数の事は口にしてないんだが・・・
>>292は読み違いじゃないのか?

298 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 23:42:47 ID:WS8uLLiB
>>296 おまwwwおちつけwwww論点が違ってきているぞwwwww


299 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/04(火) 23:43:31 ID:WS8uLLiB
うはwwwレス番テラ間違えwwwwwwww
意味不明wwwwっうぇ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:58:24 ID:q7wh+npE
ID:ABIZfKaN、ID:AA2sqlIO、お前ら2人とも逝ってよし。

日本も早く法律の一部を改正して、実態と法律を一致させた方がいい。
実態・・・障害が判明したらほとんどの場合は中絶する。医者も社会もこれを容認している。一部の狂人DQNダウン母以外は。
だから、早く法律でも堂々と障害理由の中絶を認めるよう明記すればいい。
さらに検査を無料にして誰でも受けられるようにし、障害があった場合の中絶も無料にする。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:01:27 ID:cQnTFFZL
>>277
>>276は人に質問に答えさせようとしている時点で素うケテーイ!!
素う氏ね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:01:28 ID:onfIjoxM
>まずはこんな2ちゃんねるじゃなく公衆の面前でお願いします。

自分も2ちゃん利用しといてよくいえるね プゲラwwwwwwwww

いいかげんこわたわるなよ!あっ御免!こだわるだったね プゲラwww

知障の親かなにか知らんが、飼うなら室内で飼えよ プゲラwwwwwww


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:01:45 ID:veBehI27
>>300
更にDQNダウン親への公的扶助は一切撤廃すべきと思います。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:07:16 ID:/v9gpZnk
自分も2ちゃん利用しといてよくいえるね プゲラwwwwwwwww

いいかげんこわたわるなよ!あっ御免!こだわるだったね プゲラwww

知障の親かなにか知らんが、飼うなら室内で飼えよ プゲラwwwwwww


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:17:22 ID:oqAjea8a
頼むっ!
頼むから障害児は産まないでくれっ!
いいかっ、頼んだからなっ!
絶対に産むんじゃねぇ〜ぞっ!

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:19:46 ID:CJdGbekx
砂は黙っていなさい…意味不明
>>296
君の思い込みによる書き込みがどうして洞察力になるのでしょうか?
ようするに君は障害者は一般社会では受け入れられないと言いたいのでしょうが
私の周りではこんな事を言う人はイナイ…君の生活環境は知らないが荒廃した感じがする。
わかったようでわからない事をいちいち知ったかぶったするのはいかがなものかと思うよ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:29:55 ID:CJdGbekx
>>296 付け加えるなら
障害者は産まないほうが幸せである これは誰も思うこと
望んで障害者を産む親は聞いたことは無い
産んだ後でこの子でよかったって言うのとは訳がちがう
こんな簡単な論法を、
健常者は少数の障害者が出てくるなって結論づける君の心情が疑わしいよ

308 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:30:50 ID:1O7rrOgV
>>306 思い込みと洞察の違いの基準は?
貴方の周りは博愛主義者が多いというだけでないでしょうか。
他人の生活環境を思い込みで荒廃した感じがするとか
勝手な思い込みで言うのは傍から見てみっともないですよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:31:59 ID:CJdGbekx
砂は黙っていろ

310 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:32:30 ID:1O7rrOgV
>>307 それは論法ではないよw
価値観の問題だしwwwwwwww

311 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:33:22 ID:1O7rrOgV
何故命令されなければならない?
お前俺の上司?なわけねーよね?
何様のつもり?????wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

312 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:34:23 ID:1O7rrOgV
ID:CJdGbekx出てこいよwwwwwwwww


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:34:55 ID:r5p35TRu
>>306
お前は小学生か?
世の中に障害者への嫌悪感を口に出して言う奴なんている訳ないだろ。
表ではキレイゴトを言って、裏で障害者を忌避するんだよ。
お前はそんな世の中の基本さえ理解できないようなバカなのか?
キレイゴトが氾濫する世の中なのに、なぜ差別がなくならないのかをよく考えてみろよ。
その少ない脳をフル活用してさ。
お前の周りでも障害者なんか人間じゃないと本心では思っている奴がいるよ。
洞察力の無いお前がそれに気が付かないだけ。

314 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:35:47 ID:1O7rrOgV
>>313 
>>306がないのは洞察力じゃなくて思い込み力wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:38:33 ID:skRozHQg
>>306
障害者といっても身体障害者と知的障害者で異なるが知的障害者をいうなら
全員がそれを受け入れる集団というのは珍しいと思うぞ。
少なくとも私のまわりでは誰も受け入れてない。
叩いたりはしないけど受け入れてもいない。街中で知的障害者を見つけたら
みんな避けたり逃げたり関わらないようにしている。受け入れてない証拠。
受け入れるのが当たり前というのはどう考えてもオカシイ。

身体障害者であれば、アタマさえ正常であれば私も含めて周囲の誰も拒否はしていない。

316 :291:2005/10/05(水) 00:39:21 ID:W0VeEmYZ
>>292 >>294
健常者の本音というよりむしろ人間の本音と言うものだろう。
なんとも思ってない、自分が全く必要だと思ってない奴の
面倒までおまえらは進んで請け負うつもりがあるのか?

おまえらが振りかざしている倫理は残念ながら俺から言わせりゃ
ただのたてまえだ。自分を綺麗に見せようとする人間の
ちょっと卑しい部分だ。本当に障害者との対等を
求めるからこそ、俺は>>291で言った2種類の人間としか
付き合えないという姿勢を障害者の前でも崩す気はないし、
それが生物としての人間の本音であることは明らかなのだ。

なぜ、自分のためにもならない障害者のために
身を削らなくてはならないのか。それを君達には問いたい。

317 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:42:23 ID:1O7rrOgV
ID:CJdGbekxはママになきついていますwwwwwwwww

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:43:01 ID:CJdGbekx
砂さん
私は下記の文に書いているのです。
特に最後の行が納得できないのですが…それをひとくくりにした論法
障害者は産まないほうが良いって事に絡めたことです
あなたはそこを理解していますか?

>自分は特別扱いされて当然みたいに構えてるやつなんてむしずが走る。
>そこらへんはいかなる理由があろうと迷惑をかけるのだから
>ちゃんとわきまえてほしい。それができないのならば
>健常者が多数派である一般社会にはでてこないでほしいってのが本音。


319 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/05(水) 00:44:39 ID:QvOWcBSs
>>313
差別がなくならない理由?

おまいさんみたいなのがいるから
ってのは駄目?w

社会の大多数は障害者の事なんて無関心だと思うが?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:45:50 ID:CJdGbekx
>>316
君は先ず 健常者なのか?そこから知りたい

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:46:16 ID:FlOAOvmF
障害者を叩こうとは思わない。
障害者を差別しようとは思わない。
障害者の権利を否定しようとは思わない。
(障害者=すでに生まれている障害者)

しかし、生まれる前に障害の有無をどんどん検査して
できるだけ障害者が生まれてこない世の中にしてほしい。
そのことと、今生きてる障害者を否定することとは、まったく別のことだ。
これを勘違いしてる人がいるから困るのだ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:50:06 ID:CJdGbekx
素うさん 大好きです ありがとうね
もっともだと思う


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:50:35 ID:FlOAOvmF
>>319
いや、じっさい一般人のほとんどは障害者に対して嫌悪感を持ってると思うよ。
障害者が悪いといってるわけじゃなく、人間元々生理的にそうなのだと思う。
あんただってもし障害をもつ子を持たなければ、
障害者を叩きこそしなくても、程度の差はあれキモいと思ったんじゃないかな?

324 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:51:54 ID:1O7rrOgV
>>319 全ての人が全てに対して不満がなくなれば差別もなくなると思うが如何にお考えで?
不満があればストレスが溜まり、ストレスのはけ口として自分より身体的/社会的に弱い者に対して
ストレスをぶちまけ、ストレスの発散をする。これが差別の馴れ初めと思うのだが

>社会の大多数は障害者の事なんて無関心と思うが?
その通り。無関心ゆえに無知。だから後ろ向きな感情しか出てこないのもまた事実。
無関心が一番の差別と思うのは俺だけだろうか。

>>318 日本語おかしいよ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:53:36 ID:FlOAOvmF
ところで何で291=316が叩かれているの?
そんなにおかしなことは言ってないと思うのだけど?

326 :スレッド”管理”組合:2005/10/05(水) 00:54:09 ID:ijywwAJp
『素う』が紛れ込んできたので、しばらく休会といたします。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:56:57 ID:CJdGbekx
>>324
だから 君は少数の障害者は社会に出てこないほうが良いということなのですね
私はストレスの話をしているのでは無いのですよ…論点がずれている君に日本語がおかしいといわれてもね

328 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 00:58:12 ID:1O7rrOgV
>>327 お前wwww本物の池沼だろwwwwwwwwwww
バカかwwwwwwww
その部分はお前に当てたレスじゃねーよwwwwwwwww
えwwwwwリアル園児?wwwwwwwwwwwwwwww


329 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 01:00:02 ID:1O7rrOgV
まぁ早出なんで寝るけどwwwwww

お前等また夜になwwwwwwwwwwwww

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:00:24 ID:dQeecedw
>>322 CJdGbekx
>>素うさん 大好きです ありがとうね
むっちゃきもいんだけど・・・
大好きです って、お前何者?池沼?それとも素う本人?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:10:33 ID:CJdGbekx
 砂 オマエのほうが園児に思えるよ
 思い通りにならないとそういってオモチャでもくずしているのだろぅ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:11:51 ID:CJdGbekx
>>330にはどう思われてもかまわないよ 自演じゃ無い事だけは知らせるね

333 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/05(水) 01:32:45 ID:QvOWcBSs
>>323
そうですね...昔入院した時
そこである障害者と知り合ってから見る目は変わったけど
そういう経験は特殊な例だと思うし...
きもいって思う事は否定できないかなorz

>>324
差別については禿同。
その気持ちを押さえる事が出来るのが人間だと思うけど...最近動物的な人間増えてきてるからorz

無関心って事についてもみんなの首根っこ押さえつけて関心持て!って押しつける訳にもいかないし...
草の根的にやってくしか思いつかないorz

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:41:20 ID:IZHNMJaR
この板は333get!ズサー☆ とかやる人いないね。みんな真面目なんだね。

335 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 03:37:55 ID:lC4SjlQS
何日か来ない内に議論が進んでますねー!
軽くロムってみたけど、皆さん考え方の違いはあれども、
言ってる事にちゃんと理があるなぁと思いました。

秒さんと素うさんのレスを見てて、昔DDさんと話した事を思い出したよ。
何故、健常者と障害者に気まずさが発生するのか?
というテーマについて語り合ってたんだけど、
その時DDさんも障害の知識があまり広く普及されて無い点を指摘してたっけ。
人間っていうのは未知なるものに対して恐怖感を抱いたり、
迫害的な考え方をする傾向があると思うから、
俺もその考えには凄く同意なんだよね…

制度を見直す事も勿論重要な事だけど、
まず最初に障害に対しての知識を広く普及する事が大切なように感じる…
知ってもらって初めて納得してもらえる事ってあると思うんだよね。
逆に言えば良く知らないものに対して納得って出来ないものだからね。
だからまず国民の障害に対する知識レベルの向上が、
差別を少なくする第一歩のように思うな…

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 04:17:48 ID:6DQPZP4F
確かに、身体障害者については理解すればするほど偏見や差別はなくなると思う。
しかし、知的障害者に関しては、知れば知るほどその危険性などが判明し、排除したいと思う人が増えると思う。
だいたい、ここで言う「差別」という言葉は「理由もなく相手にマイナスイメージをもつこと」くらいの意味だと思うが、知的障害者に関しては、「理由がある」から差別にはならないと思う。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 04:52:57 ID:TxI9hcSM
>>336
たしかにそれ、一理あるね。
差別という言葉の定義が人によってまちまちなのに
これは差別だ、これは差別でないと言っても
話がまとまるわけがない。

338 :37で...:2005/10/05(水) 07:48:31 ID:07QV0/YJ
>>335
虫歯氏。
>だからまず国民の障害に対する知識レベルの向上が、
>差別を少なくする第一歩のように思うな…
「セサミストリートでは普通に障害者の子どもが出演している。」っていうレス
随分昔にあちこちのスレで見かけたんだけど実際見てみると確かにそうなんだ
よね。(おれが見たときは顕かにダウンって感じの子が出ていた。)あんな感
じで日常でも小さなときからごく普通に身の回りに知的にも身体的にもさまざ
まな能力の人がいるっていう経験って大事だと思う。だからって「障害者を受け
入れる社会を・・・」って強弁するのも必要かもしれない。だけどそれと併せ障害
者自身や障害者を取り巻く人達は積極的に社会に溶け込む努力も併せて必要だ
と思います。

>>336
>知的障害者に関しては、知れば知るほど
って、きみは知的障害者どの程度知っているのかな?うちの会社は知的障害者を
雇用してるけど“危険”な子はいないな。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 07:52:21 ID:a3qny+zz
おはよう
昨日は途中で眠ってしまいましたが
障害児は中絶しましょうという事に対して私は反対意見を言っているのではありません…
しかし、不幸にして障害者で生まれたことに対してはあたたかく社会で見守ると云う事は当たり前だと考えています。
なににしても理解が大切だという事ですね
また、理解を示さなくても…健常者は自分が健康で生まれたということを幸運だと思い…障害者の社会参加を阻害はして欲しくない

340 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/05(水) 10:29:02 ID:QvOWcBSs
>>335
ほんとそうなんですよね
まあそんな大層な事じゃなくても
障害者を見慣れるってだけでも大分違うと思うんだけど...

>>338
だいたい日本のテレビなんかは障害者を美化し過ぎって思いませんか?
障害者は天使なんかじゃないし
障害があるだけのただの人間なのに...
特別視するから反発される面もあるし
障害者側も驕ってしまうんじゃないですかねorz
あるがままを認められる社会って健常者だって暮らしやすいと思うんですがね。

スレタイからずれてきてるかなorz

341 :人間の条件:2005/10/05(水) 11:07:35 ID:Kx6TVYnh
この前テレビで障害の名前は忘れたけど、速く歳をとる人のドキュメントをみた。だいたい15歳までにしんでしまう。その人が「障害があるからって死ぬまで悲しいパーティをするのかい?俺は自分の人生を楽しく意味あるものにしたいんだ」

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:09:13 ID:Kx6TVYnh
なんかすごいと思った。自分の子供を受け入れて愛してる親が。またそんな風に外出したいと思わせてくれる社会が。アメリカの人形には黒人はもちろん、アジア、インド系など、さらに障害をもった人もセットで入ってるんだよ。小さい時から教育というか色々な人がいるって教えて

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:12:28 ID:Kx6TVYnh
小さい時から教育というか色々な人がいるって教えてもらっている社会は親はすごいと思った。自分は二人子供がいるが産まれた時に障害がなくて良かったって思った。自分は障害者を差別してます。でも子供にはしてほしくないと思う。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:15:45 ID:EG+Nnlix
人間の条件で言えば…君はまだ備わっていないなぁ〜
自分の目先のものしか見えていないし配慮がない 簡潔にまとめると、そういったところだ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:16:40 ID:Kx6TVYnh
中絶したい人はしたらいい。自信がない人は中絶したらいい。そんな自信をなくさせる社会を変えようよ。何年も不妊治療をしてやっと出来た子供はやはりリスクがあると知ってても産みたいじゃん?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:20:15 ID:Kx6TVYnh
中絶することで輝かしい未来が来るなんてゆうスレたてるやつ、同意してるやつがいなくなれば社会も変わるのかな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:22:47 ID:Kx6TVYnh
自分は目先のことしか変えられません。でもそんな親が増えればいいと思う

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:28:52 ID:EG+Nnlix
345〜347
344を書いたモノです。先ほどの書き込みは訂正させていただきます。
あなたは人間味のある人だと感じます。よろしくね

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:35:52 ID:Kx6TVYnh
私はできるだけ本音を書こうとしてます。文字数制限のせいでなんか抜けてる箇所がありますが。自分自身の偏見は変えられません。普通には接することが出来ません。そんな自分を恥じてます。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:39:32 ID:Kx6TVYnh
先ほどの障害をもった子供が毛髪がないのでカツラを買いました。その時お父さんが「カツラを買うことは反対だ。そのままの子供を愛してるから。でも思春期だからしかたないね」って言ってた

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:43:32 ID:Kx6TVYnh
自分ならそんなことが言えるか?自分なら子供より先にカツラを被らせるのでは?他のことは馬鹿なアメリカだが、そんな風に親が思える社会があるアメリカはすばらしいと思う

352 :Sieg, Heil ! ◆tawzQK2AOg :2005/10/05(水) 12:52:08 ID:fQRHwdJa
日本は単一民族国です。
多民族国家のアメリカを手本にしても仕方ありません。
同じ島国であるイギリスを手本にしましょう。
イギリスでは政府が先導して出生前検査を推進して、大きな成果を収めています。
この政策で救われた人も決して少なくはありません。
イギリスが手本を示してくれているのですから、日本もイギリスのよいところを見習おうではありませんか。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 14:22:45 ID:KMvffoAh
日本は単一民族じゃないYO。

354 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 14:38:52 ID:lC4SjlQS
>>338そうですよね。健常者、障害者のどっちか片方が頑張るのでは無く、
お互いが頑張っていかないと社会は変わりませんもんね。

>>340>>見慣れるってだけで大分違う〜
確かに普段から接する機会が多ければ、
それだけ障害者の人に対しての見識は深まりますよね。
ただ問題なのは健常者と障害者の数の比率でいうと障害者の数は少ないので、
全ての健常者が障害者と接する機会を…というとやはり難しい…
だからこそ直接、接する機会が無い人のために、
小さい頃から学校などで教育していく必要があると思いますね。
そうすれば素うさんの懸念している「特別視」的な見解から、
当たり前の存在という風に見解が変わっていくのでは?と自分は思ってます。

355 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 14:47:31 ID:lC4SjlQS
>>Kx6TVYnh氏
人ってその状況にならないと分からない事ってあると思うので、
アナタがそういう風に考えてしまうのも無理は無いと思いますよ?
でもアナタはちゃんと相手の立場を考えて思考する事が出来ている。
それが出来る事が大切だと自分は思います。
だからあんまり自虐的にならないように気をつけて下さいね…

356 :336:2005/10/05(水) 16:31:42 ID:6DQPZP4F
>>338
もしかしたらあなたとは「危険性」の考え方が違うかも知れません。
普通に相手を人間として考えた場合、たとえ犯罪として危害を加えなくても、人にヨダレをつけたり、奇声を発したり、触ったり、抱きついたりする行為は十分危険性があると思います。
少なくとも、私の知るかぎり、知的障害者はそういう行為をする確立がかなり高いです。
これを否定されるのは、大変少数派だと思いますよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 17:01:54 ID:pOKrd722
>>338>>356
>>338(37でさん)の言ってることもすごくよくわかるのだが、
大枠は>>356に同意。
ナイフで人を襲うとか、駅のホームで人を線路に落とすとか、
そういう凶悪的な行為を知的障害者がするとは思わない。
(ごくまれに起きるかも知れないが、それは健常者だって同じ)

ただ、凶悪犯罪でなくとも、いきなり奇声を上げたり、
レストランで大人が突然走り回ったり、理由もなくベタベタ寄って来られることは
通常の感覚を持つ大多数の人にとっては激しく不快であるのもたしか。
そういう意味で、危険という言い方が妥当かどうかは別としても、
不快な印象を与えることは多いと思う。
不快に思うこと自体は非難するべきではないと思う。ごく普通の生理反応だと思う。

358 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 17:31:25 ID:lC4SjlQS
>>356アナタはもしかして保護者スレにカキコしてた人かな?
その時自分はまだ名無しで参加してたんですけど、
前に似たような意見の人と話した事あるなぁと思ったんで…
もしそうならあの時はどうも!もし違ってたらゴメンなさいm(__)m

>>357さんも言ってるけど「危険性」と言うよりは、
「不快感」の問題じゃないのかな?

確かにいきなり奇声を発したり等の行為に不快感を感じるのは仕方無いけど、
例えば電車の中とかで大声で泣く赤ちゃんとか居るじゃない?
そういう場面に遭遇した場合、殆どの人は「仕方無い」って思うんじゃないかな?
何故、赤ちゃんが仕方無いと思われるかというと、
それは知能が発達してないからだよね。
それって知的障害者にも当て嵌められる事じゃないかな?
そういう風に自然に考えられるような社会になれば、
今の世知辛い世の中が暖かいものになるように思うけどなぁ…

359 :37で...:2005/10/05(水) 17:47:44 ID:07QV0/YJ
>336氏
>357氏、後段や>358虫歯氏、中段のいわれるように危険って言うより「不快感」
って感じだったら頷けます。

>私の知るかぎり、知的障害者はそういう行為をする確立がかなり高いです。
知的障害者と心神耗弱者あるいは精神障害者を混同しないようにね。。。
それに確立って統計か何かとったの? あるいはそんなソースが何処かに?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 17:50:49 ID:7cMQDZUD
>>358
凶悪な行為ではないにしても
(女性の)体に触れたり人前で性器を出したり(オナニをしたり)、
傘を振り回したり(当たったら危険)、
そういう軽犯罪程度の意味では知的障害者は十分危険じゃないかな?

361 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:14:24 ID:h5cJpwl6
んむ。周囲に不快感を与えたり軽度の傷害罪、わいせつ物陳列罪を犯す可能性はどうやっても弁護できないし
それは紛れもない事実であり、また世間の認識だろうね。
・・・こういったら凄く問題発言になるが俺の真意は障害者の隔離ではないので誤解しないで下記のレスを呼んで欲しい。
知的障害者に限って言えば、上記にて議論されている障害者は施設に入れるのが一番だと思うのさ。
周りは介護のプロで、その子の両親よりその子に愛情を持っていない分、客観的にその子の事を捕らえられ
表面上は限りなく理論的に行動させる事が可能だからね。
まぁ親の考え方一つなんだけど、その子をどういう風に育てたいかって事じゃないのかな。
我が子は障害を持っているが、出来るだけ健常者と同じような行動をさせたいと思うなら施設に入れるか
24時間自分がつきっきりで我が子の行動を正す。このどちらかしかないと思う。

も一つ。自由にのびのび育って欲しい。こう考える奴は知的障害者の子の親、いや子供生む権利しかないと思う。
物凄く極端な内容だが、各自もし障害を持った子を授かった場合、その子をどういう風に育てたいか考えて欲しい。
またこの板には障害をもった子を持つ親も多数見ていると思う。
その方たちにもこれからどういう風に育てるか、育てたいか聞きたい。

俺は多分限りなく健常者と変わらない生活をさせたいし24時間自分がつきっきりで見てあげたいが
子供の事を嫌いになりそうっつーか自分の身内を介護しきる自信がないし
経済的な問題で施設に預け働くと思う。
・・・障害者の幸せって何だろうな。堕胎しないって条件でこれもよく考えている。




362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 18:17:58 ID:Kx6TVYnh
360 確かに危険なのかもしれないし、障害者だから許されることではないが、そのような行為(犯罪)の何%が障害者が起こしたものなんだ?私には限りなく0に近いと思われるのだが

363 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 18:25:31 ID:lC4SjlQS
>>360うん。確かに行為そのものは危険行為ですよね。
>>358に書いた文章は言葉足らずだったみたいです…スイマセンm(__)m

自分は思うんですが貴方の言うように、
そういう事件の発生率は知的障害者に多いのかもしれません。
でも逆に強盗、殺人などの事件って健常者の方が多いと思いません?
ですから自分は健常、障害関係無く、人間という生き物自体が、
人に迷惑をかける可能性を秘めた生き物だと捉らえているんですよ。

よくこの板で障害者だから〜する、とかのカキコを目にしますけど、
逆に障害者から見たら、健常者は〜する、と思うんですよね。
だからお互い様なんじゃないかと思います。

364 :336:2005/10/05(水) 18:26:36 ID:6DQPZP4F
>>358>>359
そういう些細な部分にレスがつくとは思いませんでした(文句をいっている訳ではないですが)。
「人に対して著しい不快感を与える危険性(リスク)」くらいに解釈していただけませんか?
話の趣旨は、「障害者との交流によって、知的障害者への不快感はより増す可能性が高い」ということです。
あと、差別差別と言うけど、知的障害者は実際に正当な理由があって嫌悪されているということ。
ソースって言われても、周りの知的障害者みてれば実感できませんか?

365 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:36:52 ID:h5cJpwl6
>>361 10行目 子供生む権利もに訂正よろ

366 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:40:36 ID:h5cJpwl6
まぁソースなんてちょちぐぐれば出てくるわけで
それを提示しないで周りが言っているとか言っても説得力がないんじゃry
と思うが>>364は如何お考えで?

あと障害者をやたら擁護している人に言っておくと
健常者用のものを障害者に使わせろってゴネる話きくけど
それは差別じゃなくて区別な?
この言葉よく考えナ 若干趣旨からはずれているけどf^^;

367 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 18:45:23 ID:lC4SjlQS
>>361うーん…一言でまとめたとしたら、
親は子供に対して責任を持った子育てをして欲しい。
これは障害、健常関係無く、親になる人間がしなくてはならない事だ。
って事で解釈は間違って無いかな?
だとしたらその考えには凄く同意ですね。

あと障害者の幸せとありましたが、
障害者とか関係無しに人の幸せの定義って難しいですよね…
本当、何を幸せと捉らえるかは十人十色ですからねぇ…

368 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:50:38 ID:h5cJpwl6
>>367 まとめてくれてありがとーーーー愛してる>w<
そのとおりさーーーー!!!!!!

後半は自分に置き換えて考えてみると微妙なんだよねー
自分がもし年くって痴呆老人なった場合
めちゃくちゃな行動とるかもしれんじゃん?
すげーぼけてさ、すげー常識を逸脱した行動を取るかもしれない。
でも自分じゃそれが正しいって思っているんだよね。
それを無理やり止めさせるって多分止められた方はすごいストレス感じると思うのさ。
結局は自分がぼけた時に無理やりにでも人として理性ある行動を取りたいか
それとも好きにさせてほしいかっツー事で思考がぐるぐる回ってるw

369 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:52:47 ID:h5cJpwl6
子供の時に親に躾けられた場合、それを何故しないといけないのかって
すごく理不尽に感じた事ない?
年齢を重ねて成長してそれを理論的にも精神的にも理解納得できるようになったから
今は当たり前だけど苦痛じゃないじゃん。
でも知的障害者はその成長の部分が欠如しているから
なんていうかねぇ・・・・むつかしいよねぇ;;

370 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 18:53:10 ID:lC4SjlQS
>>366秒さんストレス溜まってない?大丈夫?元気?
やっぱ仕事柄、精神的に参っちゃう可能性があるじゃん?
何となくそう感じたからさ…深い意味は無いんだけどね。

371 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 18:57:30 ID:h5cJpwl6
や、元気よ?w問題ないっすよ!!!!>>370
結構ねーなんつーかやっぱ面倒みるのきついし、むかつく部分もあるけど
楽しいっつーのが大きいねw



372 :37で...:2005/10/05(水) 18:57:57 ID:07QV0/YJ
>361
秒氏。
>障害者の幸せって何だろうな。
以前、どこかのスレで名無しでレスしたんだけどおれの会社の下請でやはり知的障害者の子が雇用されてて
そこの親方や作業員が彼のことをすごくかわいがっていたし庇ってもいた。健常者が10分で飽きてしまうよ
うな単純作業を延々と続けられる集中力はたいしたもんだと思った。(時々ほめてあげることが大事。)
うちの会社にも知的障害者の子がいる。むずかしい作業は出来ないけど簡単な作業をゆっくりわかりやすく
そして見本を見せてあげれば十分フルタイムの仕事をこなせる。やっぱりほめてあげると手放しで喜んでく
れる。(おれの実体験だから美化はしていない。)
まぁ幸・不幸なんて本人でしか判らぬことだが少なくとも彼らは(仕事中は)幸せそうにおれには見えました。

>周りの知的障害者みてれば実感できませんか?
これも以前他スレで書いたんだけどうちの近くに養護学校と付属の作業所があって先述の知的障害者の子もそこ
から通ってくるんです。おれ自身そういうところに住んでるんだけど人前でオナヌしてたとか刃物を振り回したと
か殴りかかったとかって聞いたことが無いんだよなぁ。。。
と、いうことで実感できません。

373 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 19:00:21 ID:lC4SjlQS
>>368-369うーん…俺も思考がぐるぐる回ったw
そん時にならないと、ちと分からないかもしれないなぁ…

374 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/05(水) 19:06:38 ID:h5cJpwl6
>>372 ありがとう。そうだよなー・・あの子たち一度集中しだすと物凄い勢いだし
実体験での貴重な意見ありがとうございます。
これからもお仕事がんばってください。
幸せかどうかは分からないけど、何かに集中している時はすごい満たされている気分なるよな。
それはイイコトだ!!!1!!!1

>>373 その時になったらぼけてしまっている罠ww


375 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 19:14:18 ID:lC4SjlQS
>>372心が暖かくなった…37さん良い話をありがとう!

あと後半部分の話だけど、
俺の実家の最寄り駅って、隣の駅に養護学校があるから、
よく電車で、そこに通ってる子達と一緒に乗る機会多かったけど、
そんなに迷惑って感じた事無いね。
時々騒いだり、車内を走り回ったりしてたけど、
そんなの今時のDQN工房でもやる事じゃん?別に気にした事無いな。

>>371そっか。俺の取り越し苦労だったみたいだね。
楽しんで仕事をするっていうのは良い事だね!
俺も見習わなきゃφ(.. )

376 :37で...:2005/10/05(水) 19:19:39 ID:07QV0/YJ
ごめんなさい。
>372後段は
336氏
>364
>周りの知的障害者みてれば実感できませんか?
へのレスです。orz orz


377 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/05(水) 19:23:49 ID:lC4SjlQS
>>376それはみんな判ってると思うから大丈夫だって(´∀`)

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 19:51:53 ID:7jAcXrzm
俺が幸せと感じたときは
友達が俺を馬鹿にして
俺もそいつを馬鹿にして
笑いあってたときが一番幸せでした。
今では俺をバカにするほど仲いい人はいないです。
その昔のひと時は障害であることを忘れさせてくれました

という個人的な未成年身障の幸せ。。。

379 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/05(水) 20:34:00 ID:QvOWcBSs
最近考えてる事なんだけど...
物事否定的に見れば悪い所しか見えてこないし
肯定的に見ればいい所が見えてくる
ってのがこの板の今の状況じゃないですかね...

スレ違いだけどorz

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 20:55:38 ID:IZHNMJaR
スレタイ→>>1がなんか悪意を感じる…。「安全な出生前診断を普及させよう」くらいが健全のような気が。いきなり「中絶しましょう」→「輝かしい未来」。今、生きてる人を傷付けようとする意図がある気がする。気にしすぎかな?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 21:11:00 ID:/vveNKke
否定的に見ても、肯定的に見てもKitty-Guyにしか見えない
ってのが素うの今の状況じゃないですかね...

382 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/05(水) 22:58:13 ID:QvOWcBSs
>>380
多分そのとおりだと思いますよorz

>>381
スレ違い。あなたはこちらへ。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1127992704/

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:13:48 ID:/6+qwW+s
>>380
私は出生前検診も障害を理由とする中絶にも賛成だが、>>380の意見にも大賛成。
そもそも私は障害者を叩くために障害児の中絶に賛成してるわけじゃなく、
障害児を生むことによって苦労する可哀想な親や兄弟を事前に救い、
福祉費用的な恩恵もあり、社会全体としても障害者は少なければ少ないほどいいと思うから
検査と障害児中絶に賛成なのだ。
そして中絶が認められている以上、障害児が真っ先に犠牲になるのは止むを得ないどころか
むしろ当然のことと思っている。
しかし、だからといっていま生きてる障害者を叩くつもりは全然ない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 22:47:42 ID:fKOx2L8r
障害児だと判った上で産むことこそ悪意があります。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 23:10:27 ID:pVogTqfQ
>>384
悪意とか許されざる事とか言い切ってしまうのはどうかと思われ。
障害児であっても産みたいという人の気持ちも尊重した方がいいのではないかな?

とはいえ、障害児と分かっていながら産む人がいるなら、
私の正直な印象は「勘弁してほしい」といったところかな・・・
知的障害児が邪魔とは言わないけど、その存在は不必要であることには間違いないと思われ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 23:36:17 ID:uQ0hbR/A
>>384悪意はないでしょ。悪意で子供は産めないよ。産みたいから産むんでしょ。>>385母親は産む決断をしたのだから、誰も必要としていないということはないと思われ。

387 :385:2005/10/07(金) 02:22:58 ID:PCDQf4h2
>>386
言葉が足りなかったな。
不必要というのは、世の中全体から見たらという意味であって、
親から見てという意味で書いたのではない。紛らわしくてすまそ。

388 :37で...:2005/10/07(金) 07:38:34 ID:q7dNLgi2
>385氏。
世の中全体って言うなら必要か不必要かなんて議論あまり意味無いんじゃない
かな。おれは毎日、健康で働いている。だけど>385氏言うところの“世の中全
体”という大きな括りでのおれ自身の存在なんか居なくてもなんら問題のない
存在だろう。そういった存在が集約されてマクロとしての“世の中全体”と思
うんだけど。。。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 12:57:47 ID:WGrNmtvQ
経済(生産及び消費)という局限的な分野で言えば、将来の生産性が見込めない障害児の存在は悪であり害であるのです。
技術の進歩によりその害悪的存在が最初から無かったことにできるようになった。
それをしない(する努力をしない)のは『悪意』そのものではないでしょうか?
できないことをやれと言っているのではない。
できることはやれと言っているのです。
避けることができる害悪を避けないことこそ『(確信的な)悪意』だと思うのです。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 13:15:45 ID:z21/i0zZ
>>389「悪意を持って産む」→「積極的に害を与える意図がある」。つまり障害児を妊娠した人が「私は障害児を産んで経済にダメージを与えてやるぜ!」のような出産テロ(?)で産むなら悪意といってもよいと思う。だが、そんな人はいない。だから悪意はない。

391 :37で...:2005/10/07(金) 14:32:15 ID:q7dNLgi2
>389氏。
390氏も言われているが“『(確信的な)悪意』”で産む人なんていないでしょう。
あなたお子さんはいらっしゃいますか?
子どもを産む・つくるっていう動機にその子の将来の生産性なんて関係ないよ。
確かに
>経済(生産及び消費)という局限的な分野
に限れば障害児の存在はあなたの言うところの
>悪であり害であるのです。
のかもしれない。でも人の必要・不必要なんてそんな一面的なことだけで論ぜら
れないと思うしそういう一面だけで不要と断じる人に寒々しいものを感じます。

392 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/07(金) 18:14:35 ID:V8W+v3hz
>>389
確かに経済という分野で重度障害者本人は貢献出来ないでしょう。

しかし重度障害者の為の介護サービスや車椅子等の補助具で経済活動が行われている事についてはどうお考えでしょうか?
経済以外の事に関しては37で...氏のレスと同意見です。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 18:52:48 ID:WGrNmtvQ
>>390
積極的であるかどうかは関係ありません。
予測される悪い結果について承知していながら、敢えてそれを行うことは『悪意』なのです。
また、結果を予測する手段があるにもかかわらず、起こりうる結果について十分な注意を払わないことも『悪意』です。
例えば車を購入したとしましょう。
世の中には自分の車を積極的に欠陥車にしようという人はいません。
しかしながら車には欠陥があったとします。
車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか?
また、車に注意を払わずに点検しないことも『悪意』ではないでしょうか?
もしこの欠陥車で事故を起こしたら、『悪意で事故を起こした』と判断されるでしょう。
昔のように胎児の障害が出生前に判断できない時代なら仕方ないと思いますが、
今はある種の障害は出生前に判別できる時代なのですから判別できた障害児を産むことは悪意なのです。

394 :37で...:2005/10/07(金) 19:55:47 ID:q7dNLgi2
ID:WGrNmtvQ氏
>393
>車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか?
@この場合、障害があることを承知しながら出産することっていうこと
なのかな?
>車に注意を払わずに点検しないことも『悪意』ではないでしょうか?
Aこの場合、出生前診断をあえて受けない人のことを言いたいのかな?
>もしこの欠陥車で事故を起こしたら、『悪意で事故を起こした』と判断されるでしょう。
Bこの場合、産まれた障害者が第三者へ何らかの損害を与えたってことかな?
そしてあなたの言う「悪意」とは納税者に対して? 社会? 健常者?

@390氏も言われているが例えば障害年金目当てであえて障害者を産む
なんて人いるのかな? おれはそんな人知らない。 それに不妊治療の
末にようやく出来た子供の場合だったらその夫婦は「産む!」って決断す
るかも知れない。その意志は尊重されるべきと思う。
Aこれはさんざんこの板でも議論されたこと。まだ検査に伴うリスクの
問題が大きすぎる。出生前診断を拒否してもその人は責めらるるべきで
はないと思います。
Bそれはことさら障害者に対してだけ議論される問題ではないと思います。
他スレでも書いたけど犯罪を犯した人間がいてもそれがたまたま障害者だった。
警官だった。先生だった。というレベルの話。生徒の着替えを盗撮した先
生がいたけど日本全国の先生がそういうアフォじゃないでしょ。。。

スレ違いだけど働ける健康な体をもっているのに働かない人は明らかな
「悪意」の持ち主なの?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 20:20:43 ID:z21/i0zZ
>>393欠陥車は危険だから、運転しないのは社会的合意があり法の規制もある。運転すれば悪意があるといえる。「障害児を産む」についてはなんの規制もないし「障害児は産むべきでない」という社会的合意もない。したがって産んでも悪意はない。

396 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/07(金) 20:34:48 ID:5BGUX1kO
車に注意を払わず点検しない事はこれは悪意ではなくて失意って言った方がしっくり来るのは俺だけか。
>車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか?
確かにそう取ろうとすれば取れるけど
これが悪意になるなら、喫煙室で他に人がいるのにタバコ吸って副流煙を出すのも悪意になるんじゃないかなー

無理やりなこじつけな気がする。
てかここで障害児は中絶しようって意見を押し付けている人は自分の価値観を一方的に押し付けているだけなry
親の育て方や育成理念次第じゃないのー?
障害を持った子供を授かった(中絶しなかった夫婦)にも障害者、ここで言われているのは主に知的障害かね
への理解が乏しすぎるし、そういうのは各地で開かれている聴講会等に積極的に参加させればいいのでは?


397 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/07(金) 20:35:35 ID:5BGUX1kO
あぁ最後の方意味不明やね。各自適当に脳内保管してくれ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 20:43:01 ID:8w6Te63Q
286さん>有難うございます。
まだ、文章を素直に読み取って泣いた、ウカツな自分がいまいた。
ひねくれてない私に戻りたいな。
赤ちゃんほしいな、と思えました。(障害があるなし以前に)
誰だか分からない人に励まされるなんて、思わなかったです。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 23:14:34 ID:+kdJPvQL
>>392
生産をせずに消費ばかりをする重度障害者の存在は経済にとってはマイナス要因にしかならない。

400 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/08(土) 08:36:50 ID:k2i/++ph
>>399
その部分については>>392の前半で同意してますが?

障害者ビジネス(って書くとなんとなくイメージ悪いような...)が成立している以上
単純にマイナスでしかないとは言い切れないのでは?

何故その部分に触れないのか
不思議でしょうがないんだけど。

これはあくまで経済に限った話で
自分達の子供をマイナスだって考える親は少数派だと思いますよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 10:25:07 ID:vkomNbl0
>>400
親がマイナスだと考えていなくても、周りの人はマイナスだとしか考えていない。
障害者は少なければ少ないほどよい。
障害児は中絶しろ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 10:31:46 ID:s80+GXbA
>>401も中絶しろ



と自分が言われても平気なら主張してください

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 10:49:24 ID:MFqWoJkF
>>401周りが迷惑かどうかなんて、あんたには関係ない。私は兄弟や親戚が障害児を産んで、迷惑があっても甘受する。社会全体で考えても産みたい人には産ませてあげたい。そのため税金が高くなってもかまわない。出産の自由は社会の合意事項だ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:18:45 ID:/Xv37a5Q
出産の自由を法律で規制するのはよくないな。それに出産の自由は社会の合意事項だし。
しかし20年後か40年後か知らないけど、
社会も変わり、障害児だったら産まないのが合意事項になる時代は来るかもね。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:34:50 ID:ng5hEHqM
>>388ほか
私が言いたかったのはそういう意味じゃない。
たとえば男性は必要か?女性は必要か?必要でしょ。でなきゃ子孫が残せない。
自動車は必要か?無くても生きていられるが、今の生活を考えれば必要と思われ。
うどんは必要か?うどん愛好家にとっては必要かも知れないが、無くても人類はちゃんと生きて行ける。
血液型O型の人は必要か?もしO型が全滅しても、A、B、AB型の人だけでも世の中機能するから
そういう意味ではO型は不必要でしょ?O型の人をどうこうしろと言ってるわけじゃないよ。
これらと同じ意味で障害児は不必要、と言ったのだが。
意味というかニュアンス、通じたかな?

406 :37で...:2005/10/08(土) 13:48:56 ID:y1jZ2cKG
おれもうどんは不要ですがラーメン(背油ギトギト系)は必要です。

407 :37で...:2005/10/08(土) 13:57:52 ID:y1jZ2cKG
>405さん。
つまり要・不要はなんて人が違えばそれぞれ違うわけ。わたしはB型だが
O型の人とじゃなければ結婚しないって人にとってはO型の人が必要なわけで。
まして障害児となればその親はもちろん福祉施設やバリフリ用品の販売を
している人にとっては貴重なマーケットの一部ですよね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:56:39 ID:4TXcKodS
全然関係ないけど素うさんはいくつのハンドルネームを持っているのですか?
同じ人がいろんな名前を使っていろいろ書いてるような気がするけど。
名無しでもいろいろ書いてるよね?
短期間なら誤魔化せても長期間みんなを誤魔化すのは苦しいのでは?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 15:22:32 ID:MFqWoJkF
>>408とばっちりで「お前素うだろ?」と間違われて非難された事あります(´・ω・`)

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 15:36:14 ID:4TXcKodS
>>408
誰でも彼でもみんな素うと決め付けるのは無茶だし無謀だね。
だが素うと名乗ってる人物が他の名前や名無しでもいろいろ書いてることだけは
間違いないような気がする。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 15:55:46 ID:oDCh7Kct
支離滅裂な反論や素うと馴れ合ってるカキコは全部素うっぽいけど…。
まともな感覚の人が素うと馴れ合うとは思えない。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:19:22 ID:LtXKuUT+
障害児を中絶しない親がいて、障害児を差別する健常者がいる。
これが世の中の構図であり、連鎖なのだ。
出生前診断と人工中絶はその連鎖を止める救世主となるはずだった。
しかしそれにも反対する人がいる。
そして差別の連鎖は続く、永遠に・・・・・

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:35:56 ID:MFqWoJkF
>>412安全な診断技術の確立と自由意志による中絶に反対してる人は、ほとんどいないと思いますが?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:39:35 ID:d1xAywFj
>>412
障害児を(とわかっても)中絶しない親もいるにはいるとしても、
障害児と判明した場合には実際92%か93%かはたしか中絶しているのだから、
殆どの場合は検査も受けずに突然障害児が生まれて親が面食らうケースだろうね。
それを避けるためには検査の普及が必要だが、流産リスクがある以上下手に奨めることもできない。
その辺が問題といえば問題だね。
やっぱり安全&安価&精度確実な検査が早く完成すればいいのにな。
妊婦の血液だけで妊娠初期に障害を突き止められるという、あの検査が早く実用されればいい。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:50:16 ID:3gaPheyp
>>411
素う以外のコテハンでも、なぜか時々「素うみたいな言い回し」や「素うみたいな理論」を
言い出すことがある。それも複数のコテハンが。
最初は偶然とか考えすぎと考えたが、それにしては何となく不自然。
結局、彼らは素うの自作自演による別人格だったのかな?といやでも思うようになる。
このスレや板の住人なら誰でも一度や二度はそう思ったことがあるんじゃないかな?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:53:02 ID:e9+qAr5p
>>415
確かにそれはある。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 18:57:05 ID:kjrVOI+g
>>415
見当違いな意見や焦点のボケた意見は間違いなく『素敵な遺伝子』によるものに違いないと思われ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:12:31 ID:mI1pJSVI
>>417
あと、やたら「質問に答えろ」というレスもw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:15:15 ID:mI1pJSVI
俺から見て、もしかしたらコイツ素うかな?
と思うコテハンが少なくとも5人はいる。
あえて名前は出さないけど。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:19:40 ID:A/XQmu+V
>>418
あのバカは答えが書かれているのに『答えはまだか?』としつこく聞いてくる。
本物の知障なんだろうね、たぶん・・・

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:23:14 ID:MFqWoJkF
なんか、今、自分が素うと思われていたらと考えたらドキドキしてきたw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:58:08 ID:mI1pJSVI
>>420
それ以前の問題として彼の質問は質問になってないんだよね。
質問された覚えもないのにいきなり「答えろ」と言われて皆ビクリする。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 20:03:38 ID:mxRK9/yI
>>415-422
その理屈で言うとお前等全員同一人物。名無しだし。
一人で楽しいかw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 20:04:39 ID:mxRK9/yI
一つ言っとくと、俺は素うと違うからw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 20:19:33 ID:mI1pJSVI
>>423
いや、違いますが何か。別に信じなくていいよ。まして証明しようなんてことさら思わない。
それより>>423=424の文章を見て、なんとなく素うの文章を思い出した。

426 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/08(土) 21:10:45 ID:k2i/++ph
他のスレで一人の叩きとやり合ってるのに
相手からのレスが止まった途端
そことは別のスレで
ID違う連中が即レス状態で大集合してる現実。

理由は不明w

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 21:15:22 ID:al/v/n0h
>>426
2回や3回程度のやり取りをやり合いとは言いませんよ?
相変わらず頭の悪いオコチャマですね。
いや、池沼さんと言った方がいいのですかね?


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 21:18:24 ID:al/v/n0h
>>426
というより、一つだけ言わせてもらいますが、
時々あなたという馬鹿な人を叩こうと思ってこの板のいろんなスレ見るのですが、
3回に2回くらいはすでに他の誰かが散々あなたを叩いた後で、
なーんだつまんねー、私も加わりたかったよと思うことしばしばですよ。

429 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/08(土) 21:38:02 ID:k2i/++ph
>>428
んん?
おまいさんのレス見たのは初めてなんだけど
回数までわかってますかそうですかw
本人なら当然わかるわなゲラ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 22:56:34 ID:oDCh7Kct
>>429
私は>>428じゃないけど、カキコ。
『他の人が既に素うを2〜3回叩いた後にスレをみて、自分も参加したかった』と言ってるのに対して、そのレスは意味不明だと自覚できませんか?

431 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/08(土) 23:02:21 ID:k2i/++ph
>>430
っていうか。
まだ気づかないんかな?
よほど頭に血が昇ってるか
気づかないだけの(ry
まあ第三者の視点ないと気づかないわな〜ワラ

432 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/08(土) 23:18:06 ID:k2i/++ph
しかもこっちには来てないしワラ

事情知らないとこのカキコは意味不明。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:47:18 ID:7getQaHJ
すみません一つ質問していいですか?
素うさんはなぜこんなに痛いんですか?
言ってることと理解力が痛すぎる!

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:49:11 ID:NRKKkf5i

>>433

障害児の親だから。
許してあげて下さい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:56:26 ID:HElMhSRP
>>433
彼は知的障害者なので許してあげてください。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 02:06:01 ID:7getQaHJ
>>434>>435
返答ありがとうございます。
障害児の親でさらに本人も知的障害者ということで許すことにしました。
しかし道路や公園を走り回る知的障害者が邪魔なのと同じで、
ネットを走り回る知的障害者(素うさん)も邪魔ですね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 02:30:53 ID:zWOKGszF
今後は素うは無視して障害胎児の事前処分推進策について議論しましょう。

438 ::2005/10/09(日) 05:59:47 ID:7N3Msarr
>>433-437
>議論しましょう。

と言いつつ名無しは一斉に退散w

頭の悪い名無しの事前処分推進策について議論しましょう。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 09:05:25 ID:IuNZ6LGF
>>437推進策も何も中絶するか決めるの当事者だろ。適当なこと書くなよ。検査技術の向上があれば、検査の普及策がとられ、自由意志による中絶の増加はあるかもしれないがな。それ以外は本人の意志にゆだねるのが基本原則だろ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 17:10:46 ID:X7oQGmCc
>>439
決断権が誰にあるかを問題にしているんじゃない。
過度な社会保障による甘やかしにより障害児を産みやすい環境になっていることを問題視しているのだ。
今の社会保障制度は障害児を増やす温床になっている。
社会保障とは弱者救済が目的であって、弱者を増加させることが目的ではない。
社会にとっては、弱者は少なければ少ないほどよいのだ。
検査拒否者や結果を承知で障害児を産んだ者への公的扶助は完全に廃止すべきだ。
障害児でも産みたいというならば、全額自己負担で養育するべきだ。
いや、その障害児が死ぬまで自己負担で扶養するべきだ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 17:48:01 ID:IuNZ6LGF
>>440「基本的人権の尊重」を憲法の理念に採用している日本で特定層の社会保障の打ち切りは不可能だと思います。「出産の自由」もありますし。それに約90%が障害児の中絶を選ぶ今の社会が弱者に手厚い保護をしてるとも思えない。検査の義務化はあるかもね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 17:49:45 ID:hKs8lOo8
>>440
親が扶養が出来なくなればどうするの?
その子事態にはなんら罪がないし ほっといて死ぬのをまつのか?
出来ることと出来ないことの区別をまず考えて欲しい

443 ::2005/10/09(日) 18:41:07 ID:vLU5Ai03
>>440
旧優生保護法の亡霊だなお前。化石w

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 18:59:08 ID:fQ93IJie
>>441
とりあえず検査の義務化は必要ないと思う。受けたい人だけ受ければいい。
それより何より、検査の知識普及の方が重要だ。
同じ義務でも、妊婦に羊水検査の存在と希望すれば受けれる旨の告知を
医師がしなければならないよう「告知の義務化」なら大賛成。
何が重要かと言うと、障害児を生みたくない親に、できる限り障害児を
生まずに済む方法と手段と機会を提供することが重要なのだ。

あと、スウェーデンが日本以上に障害胎児の選別中絶に力を入れてる点からしても、
障害児の中絶を奨めているからといって福祉がおざなりなわけではない。
むしろ障害児の中絶を奨めることによって費用的にも福祉が充実するのではないかな?

445 :441:2005/10/09(日) 19:10:56 ID:IuNZ6LGF
>>444そうですね。「告知の義務化」のが現状に合いますね。賛成です。出産中絶の選択が本人の自由意志で行われるなら問題ないと思います。出産を選んだ人にペナルティを課すような>>81>>440のような意見に反対なだけです。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 19:37:56 ID:cLXXiBA5
現在の羊水検査には、まだ、精度とリスクの問題がある。
望まない(知的)障害児を出産してしまった場合の救済措置を充実させよう。

447 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/10(月) 00:18:07 ID:eyMyjGgC
検査費用を公費で持つっていっても検査の義務化は無理くさくねーかな
障害者団体が既存の障害者に対しての差別だーってダダこねそーな希ガス

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 00:28:50 ID:/pSc1UcQ
>>447団体の反対はありそうですね。障害を理由にした中絶に反対する意見もどっかで読んだ事あるような気がする(障害者差別+殺人にあたると主張してた)。基教の人かなんかだったかな確か。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 00:34:54 ID:ugv6utbU
>>447
しかし『公費負担』と『義務化』はセットでやらないと経済的な黒字が期待できないんだよな。
ま、この制度で救済される人も多くいるのだから、赤字になっても構わない気がするが・・・
それと差別と強引に結び付けようとする団体の主張はおかしいと思う。
団体の奴らはこの制度で実際に人が救われるということを全く考えていない。
自分たちの差別のことしか考えていないエゴイストだよ。

450 :448:2005/10/10(月) 00:36:13 ID:/pSc1UcQ
うわ、てにをは変な文を書いてしまった。「私もそんな意見を読んだことある」的な事書いたつもりだったのに。検査逝ってくる。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 00:42:15 ID:/Yuwh63W
>>450
意味わかるから大丈夫ですよ(^o^;

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:02:37 ID:EGtF9akh
マジレス。俺は障害なんだけれども、正直言うと障害とわかっているのであれば、中絶した方がいいと思う。ただ、単に生きていて、つらいだけだもの・・・。例えば、何にしても一人が障害、一人が健常だとする・・・さぁ、あなたはどっち?
そういう事さ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:25:24 ID:N5VPHbFK
>452
生きてるのがつらいだけなの?
それ聞いたらお母さん悲しむよ…
私は妊娠中、「五体満足の子がほしい」と願ってました。
すると病院の婦長さんに「五体満足じゃないとその子は幸せじゃないんですか!
障害があったらその子の人生は不幸なんですか!違います!どんな子でも
親に愛されなかったら不幸、愛されたら幸せです!」と言われ、涙が出そうに
なりました。
それから、どんな子が生まれようと、愛情いっぱいで育てようと決心しました。

私は障害がないので、あなたがどれだけつらいのかわかってあげれないと思います。
想像以上の苦しみもあるでしょうね。
助けてあげることはできないけど、あなたのスレを読んで、幸せになって
ほしいと心から思いました。
あなたがつらそうにしてると、あなたのお母さんもつらいと思います。
少しでも幸せと思うことがありますよう、願ってます。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:41:57 ID:/Yuwh63W
知的障害児の親は明らかに自分の幸せを破壊されていると思う。
子供の幸せはともかく、親の幸せも考慮すべき。
その婦長は、あなたの生活に何ら責任がないからそんな偽善発言ができるんですよ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:50:02 ID:IIVZjsWb
>>454
あと、兄弟の幸せも・・・
まあ、>>452-453の話は知的障害ではなく身体障害の話だから、
知的障害に比べれば親や兄弟の負担はずっと少ないとは思うけどね。
知的障害の場合は親や兄弟に与える負担や苦労、苦痛は半端じゃないからね。
(あえて”不幸”とは書かないけど)

話全然変わるけど、

>>452さん
どのような障害をお持ちかはわかりませんが、これからもがんばって生きてくださいね。
何か自分自身の幸せが見つかるといいですね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 03:00:17 ID:NdniKTuF
現実を見れば親の愛では克服できない『壁』がある。
幸せがその壁の向こう側にあるとしたら・・・
イデオロギーだけでは空腹が満たされないように、親の愛だけでも幸福は保証されない。
親の愛さえあれば幸せになれると思うのは幻想だよ。
現実はそんなに甘くはない。
世の中にはそんな幻想が脆くも崩れ去った悲惨な姿があふれている。

457 :454:2005/10/10(月) 03:00:47 ID:/Yuwh63W
あ、私のカキコ(>>454)がもし>>452さんに不快な感情を与えてしまったらごめんなさい。
>>452さん等身体障害者の方は、ご自身も周りの方も色々と大変なことがあると思いますが、周りの方はあなたから得るものも多いと思います。
事情のよくわからない私が言うのも図々しいですが、どうかあまり悲観なさらないでください。
ただ、知的障害を身体障害とひとくくりに考えるのは間違いだと思うのです(身体障害者に失礼だし)。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 03:18:10 ID:ZKOA9f4U
私の知っている知的障害者はいつも逃げ回っています。
だから、家の鍵は玄関や窓などに妙な形で取り付けています。
今年の4月に学校は終わり家庭で見るのも限界を感じている様子です。
この子の親を見たら、障害者は生まれて来ない方が幸せと言い切ることができます。
かといって中絶賛成と云う訳でもなく、どうなんだろう


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 03:30:39 ID:nr8Wo4wL
>>457
>>知的障害を身体障害とひとくくりに考えるのは間違いだと思うのです(身体障害者に失礼だし)。
禿同。
よく言われることだけど、身体障害者とは友達になれるけど、
知的障害者(軽度は除く)とは絶対友達になれないって言うよね。
コミュニケーションが成り立たないのだから友達になれるはずがない。
これって、友達だけじゃなく、親子や兄弟の間でも言えることだからね。
個人的な意見としては、身体障害胎児の堕胎にはあまり同意できないけど
知的障害胎児の堕胎には同意できる。だって親も兄弟も大変だもん。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 04:05:38 ID:/Yuwh63W
昔、知的障害児にいきなり抱きつかれたり性的な行為をうけたりして、本気で嫌いになりました。
理性がなく、善悪も判断できず、社会の最低限のルールも守れない生物が生存することで幸せを感じられる人間がいるでしょうか?
最低限の義務を果たせない生物には最低限の権利も認める必要がないと思います。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 04:44:41 ID:K1Uy6X3x
障害者…ってくくってる時点で差別やろ。

親は、産む事前にそ〜なる確率が高いと判ってたにも関わらず、望んで産んだからには責任持て、自分の命に代えても。
とにかく同等に扱え、
福祉? なんだソレ?落合の息子かよっ。

まあ、俺に迷惑かけてこなきゃヨシっ!
もちろん、障害や症状持ってる、本人たってのお願いには、出来る範囲で協力や手伝いはするがね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 06:35:09 ID:Q9VW6/E1
>>444
オランダやスイスなんかでは、
一定年齢以上、35歳程度以上であれば、
羊水検査は半強制に近いみたいだね。
強制というか、それが当たり前になってるみたい。

463 :◆D8qkvsSs1I :2005/10/10(月) 09:17:03 ID:SEx6OQym
>>462 そこらへんの国の住民の意思改革つーか
やっぱ反対意見とかあって何度も議論したと思うんだ。
その時の議論の内容が詳しく知りたいんだよなーw

>>452 救いとして中絶を考える奴もいるし
当事者の意見参考になりますねぇ・・・
俺も斜視だし@@

464 :452:2005/10/10(月) 15:49:15 ID:EGtF9akh
死にたい・・・とは思わない。けど、何かの間違いがあったとしたら、死んでもいいかなとは思う。
障害者が頑張ってる姿を見て、何かを得てくれる人は確かにいる・・・。でも、妬む人達も居ることも確かなんだよ!
そっちの人達の方が多数なんだよ!!
偽善なんかいらない公平が欲しい。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 16:00:16 ID:dQzDWF8M
>>464 

×妬む
○避ける or 恐怖に慄くor きもがる

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 16:30:04 ID:hI3l7Odl
障害者に同情する人はいても、妬む人なんていないと思うよ。
健常者を妬む障害者はたくさんいるだろうけど・・・・・

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 16:59:13 ID:HQh34iXw
お前は○ィズニーランドで順番待ちしなくて良いよなってことぐらいしか妬まれたことない
かなり昔だけど

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 17:41:06 ID:/pSc1UcQ
何千万もの税金の投入をうけて一人暮らしを実現する重度身体障害者を見ると妬ましい気持ちが少しおこる。さらに介護派遣事業のNPO法人を組織(当然自分が客でもある)していい生活してる奴は妬ましい。合法なんだろうけど釈然としないものをかんじる。

469 :468:2005/10/10(月) 18:31:31 ID:/pSc1UcQ
↑スレ違いでした。すみません。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 21:38:35 ID:zQC9i9V0
>>468さん
こんなもん 羨ましがったらあきまへん 
彼らは彼らの生きる道を見つけたのでしょう…これから福祉予算が削られたら
どうなるか分かりません…
自分の力で生きる事を考えた方がどんなに幸せか…あなたは健常者でしょうか?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:29:23 ID:/pSc1UcQ
>>470健常者です。自分の収入と仕事には満足してるけど、住んでるのが小さい都市(5万人規模)で一人暮らしの障害者が何人もいるんです。なんどか要望だしたけど、通学路の信号増えないし街灯ないし、あの人達だけ一杯税金使ってるような不公平感あります。

472 :471:2005/10/10(月) 22:46:56 ID:/pSc1UcQ
まあ、天下りや無駄な公務員の方が腹立ちますけどね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 10:37:21 ID:94S2F9NE
>>471さん
健康であることはいちばん素晴らしいことだと私は思います。
私は障害者ですが、結構な額の納税をしています。だから言える事かもしれませんが
彼らにはそうした道しか生きる道はないとしたらいかがですか?
数少ない選択範囲からそうなったと思います。
また、信号や外灯は話は別だと思います。私も信号をつけさせた事がありますが、区長〜議員(下から上の手はず直接に上はまずい)
に通すと簡単につけましたよ! そういった努力をした方が付いたときにはまた感慨深いものがあります。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 17:11:26 ID:vf1y3bSc
>>473うーん、まあ、私の近所に住む、いわゆる「自立」している障害者の人達がヘンだから嫌いなだけなのかもしれません。すみません。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 22:11:43 ID:peNNYgGe
あげ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:59:55 ID:XZLAi/IC
とにかく、中絶しましょう!

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:03:29 ID:+YcDG2ZT
>>476
中国みたいだなw
ところで中国って3人目生んだら罰金らしいけど、
障害者生んでも罰金なのかな?(確信犯の場合)

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:19:17 ID:G3MlOIQZ
>>477
中国の一人っ子政策は、1978頃からだそうです。
農村部などでは、例外的に2.3子が認められているようですが、
原則、罰則の対象になるようです。

僕の師匠に、中国出身の方がいます。文化大革命時代に強制隔離され、
その土地で医学を学びました。かれも、同じ事を言っていました。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:37:54 ID:pg//QObw
>>478
一人っ子政策はいろいろな弊害を生んでいるね。
子供は一人しか認められないから、もし障害児や女児が生まれたら『リセット』するんだとか・・・
おかげで男女構成比率がメチャクチャらしいよ。

※ 『リセット』とは(略)・・・想像にお任せします。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:41:11 ID:dAFQLHgJ
>>479
スープにするんだね。

481 :477:2005/10/12(水) 00:53:00 ID:+YcDG2ZT
>>478-479
10年いや15年以上前だと思うけど、
3人目を生んで罰金刑になった中国人の記事を新聞で読んだことがある。
中国では男尊女卑がひどく、その夫婦は子供2人とも女児だったため
どうしても男児がほしくて、政府の中絶勧告を無視して3人目を生んだらしい。
3人目が男児だったのかどうかは知らないが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 01:37:04 ID:8gDPK7jx
>>479
eatするの?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 05:08:07 ID:6CO+xGhC
>>482
アフリカや食料不足の国ならホントに食っちゃいそうだな・・・

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 16:12:54 ID:zvS/YF39
中絶どうこうなんて結局は本人たちの問題だろ?あんたらが何ほざいても消えることはないね。てか疑問「流産」って板がありゃなんて語る?またくだらない話でグタグタだろうなぁ笑 俺が仮に作るとしたら2Chに入り浸ってる奴ら皆死刑にしよう!だな

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 16:20:20 ID:ARG0Yilf
>>484
すまん、俺の頭が悪いからだと思うのだが、
キミの言ってる日本語が理解できなかった。
まったく理解できなかった。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:18:25 ID:EcdUwV1M
仕方ないよ。
ここの人は、ナンタラの確率はどうで ニャンタラは〇〇だから…
で「そんなあいまいじゃなくソースをきちんとだせ」
とか言って、下らない知識いっぱい引き出して、障害者を馬鹿にすることに必死。
感情的なことをいうと叩かれる。
障害胎児を中絶するのもしないのも、結局本人とその家族なんだってことは何度言ってもわからないようです。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:21:21 ID:dAFQLHgJ
>>482
はい。2ちゃんじゃ有名ですよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 00:12:22 ID:uBc4e86N
とりえあずさぁ、迷惑だから欠陥胎児は早目に中絶してくれよな。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 01:35:38 ID:Z1j3oreI
早くありとあらゆる障害が妊娠初期に判明する時代にならないかな?
ダウン症だけじゃなく自閉症や脳性麻痺その他全部含めて・・・
ついでに殺人犯になる可能性の高い胎児とかもわかれば最高。

490 :何を考えてるんだか:2005/10/13(木) 06:04:25 ID:Iia46+1Q
生命を欠陥だの何だのと何を能書きたれてんだか。妊娠初期から殺人…ハァ?だぁかぁらぁ!キモオタ共じゃ、んな考えしか出来ないのは分かるけど、オマイらが中絶されたら良かったのにね?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:19:02 ID:sngRUwIq
490
同感。
ここにいる心の腐った奴らが中絶されてればよかったのに…
心の障害者が。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 16:25:47 ID:SXCO7d3H
結局は自分より下Aの奴をいぢめたいだけの弱者だろ?俺から言わせてみればここでほざくキモオタが一番下。障害胎児中絶どーのこーのよりおまえらみたいなのが増えるほうがヤバイって!!自覚しなっ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 17:01:35 ID:Iia46+1Q
492           世も末だな。何を自覚するんだ?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 18:31:36 ID:sngRUwIq
頭悪いね。
文章読めばわかるじゃないか。
お前らがやばいと自覚しろってことだろ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 18:38:47 ID:Iia46+1Q
ヘタレなDQNに頭悪いと言われた俺っていったい…。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 23:42:07 ID:LFffPTKY
超音波スキャナーが実用化したおかげで外見で判別できる障害児は激減したらしいね。
今はスキャナーも随分と進歩して胎児の心臓疾患なんかも判別できるらしい。
もうZのような身体欠損の奇形児が生まれることはないのだろう。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 23:55:14 ID:vGnqQUq7
>>496
素朴な疑問(私は別にアンチ乙ではないです)。
乙氏の時代って、超音波であれ何であれ、
外見的奇形の判別は不可能な時代だったの?

てっきり可能だけど親がたまたまその検査をしなかっただけかと思っていました。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 00:01:14 ID:bdltsPMc
>>497
となると、ダウンとか四肢欠乏以外でも、
重い心臓疾患とかの胎児も今後は生まれてこなくなるのだろうね。
もっとも生まれてすぐ大手術しかも3歳や5歳までしか生きられない、
仮に生きられても散歩もできないなんて状況だったら
本人のためにも親のためにも、最初から生まれてこないほうが幸せかなとも思う。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 17:33:57 ID:DZCuaMSx
エコー診断で『心臓に穴が開いています。』なんて宣告されたら、問答無用で中絶するだろう。 普通は・・・

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 17:38:00 ID:gzel7anJ
ここで中絶賛成派は結婚してて子供はいるんですか?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 18:40:54 ID:YmgX7B8Y
そりゃいるさ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 20:37:24 ID:gzel7anJ
501           不思議だな。だから今の親子はすぐに、殺し合いするんだな。感情ないもんな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 21:04:27 ID:NL3gr7kz
>>502
別に不思議でも何でもないよ。
障害胎児は中絶してやることこそ親としての優しさなんだよ。
生を与えることだけが絶対的な善ではない。
生を与えない(奪う)ことが善になることもある。
無益な延命治療を悪とする理念が広がり始めてる時代だからな。
お前は考えが古いのだ。
もう安っぽいセンチメンタリズムは何の救済にもならないことにいい加減に気付けよ。

それとなぁ、どこの親子が殺し合いをするんだよ?
ニュースに出てくる特異な親子を見て世の中が全てそうだと思うなよな。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 21:15:39 ID:sVvdUvP+
このスレに賛成ですね・・。実際、軽度でもハンディーのある子供を持ってみると・・その後の子供の様子をみてると・・
産まないっていう選択もひとつの親切かな・・。って思ったりもします。
でも、なかなか・・胎児のうちで発見させることって少なくないですか?

でも。本当に厳しい意見ですよね・。・・ここの掲示板って。
ハンディーのある子供の親が見たらなきたくなりますよ・・。私を含めて・・。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 22:23:40 ID:gzel7anJ
偽善なんかじゃなぃ。  この世に産んでやれないという事。その子の将来を嘆き心中、自殺、殺人を犯したり、責任に耐え切れず離婚や蒸発もする人も実際いるよ。だからって=中絶なら、今まで生を受けた全ての障害を持ってる人を否定してる事になるだろうが!

506 :はは:2005/10/14(金) 22:49:56 ID:9FLspqaN
 はじめて乙武氏を見たとき、今だったら生まれなかった人
かなと漠然と思いました。
ひとり目を妊娠したとき、もしエコーでこどもが乙武氏のように
四肢欠損だったら・・・生まなかったかも?
でも、二人目を妊娠したとき、ひとり目の妊娠生活が余りに
幸せで、おなかの子供がいとおしかったので、障害を持っていても
うみたいかも?と思いました。
出産を経験したことがあるかどうかで大きく違うかも知れませんね

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:13:43 ID:uNQSEeO3
>>506
一人目の子供の将来を真剣に考えろよ。
一人目の負担にならないように、二人目こそ慎重に検査する必要があるんだよ。
兄弟に障害者がいたりしたら、一人目は将来結婚できなくなるかも知れないぞ。
親だっていつまでも若くて元気でいられる訳じゃない。
将来は必ず一人目に決して軽くはない負担がのしかかるんだ。
親は障害児でも産むことで満足するんだろうけど、負担を強いられる一人目はたまったもんじゃないよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:19:29 ID:gzel7anJ
自己中…。↑

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:24:58 ID:YmgX7B8Y
>>508
自己中なのは508

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:26:06 ID:uNQSEeO3
>>509
私もそう思う。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:28:10 ID:/9PNFsab
ひどい
このサイト読んでhttp://www.den94ek.cz/peklo/pic/pic-def-mono2.jpg

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:30:31 ID:gzel7anJ
509 510         なぜ?じゃあこの世に障害を持ってる人は存在すら認めないん?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:41:43 ID:urdG5rfH
507にも一理あると思う。
その論理に無条件で拒絶するのは平和ボケ的思考じゃないか?
さらに現在、平和ボケ的解釈になってきたのが色盲・色弱
スレタイ以前の問題だと思うが、このスレ的には色盲・色弱ってのはどうよ?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:43:53 ID:YmgX7B8Y
>>512
胎児の段階で分かってるなら、ってこと。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 00:33:13 ID:3u9Qt3Js
>>507のどこが自己中なんだ?
すでにいる自分の子供のことを真剣に考える優しい親なら
当然考えてしかるべきことじゃないかな?
ID:gzel7anJさんは健常児(健常者)の幸福やささやかな幸せを
ぶち壊してでも障害児を産めというの?

>>513
え?出生前に色盲・色弱がわかったらどうするかって意味?
そりゃーもちろん産むでしょ。そんな理由の中絶なんていくらなんでも・・・
家庭の崩壊や兄弟の不幸や実の両親との衝突を招きかねないダウン症などとは違い、
色盲・色弱は周囲の関係をぶち壊す危険はないのだから。
本人は多少不幸かも知れないけど、それでも色盲・色弱なんか中絶の理由にはならないと思うよ。

516 :通りすがり:2005/10/15(土) 02:29:10 ID:e5WpFWAo

弱い者に罵倒する人達へ

 健常者の中には、正しく理解されている方もいれば、そうでない方もいます。
 弱い者の中にも、弱い者の置かれた境遇で、健常者と同じ目線の方もいます。

 「人は人を産む」と言う意味合いにおいては、
 平等で皆同じ仕組みで産まれ、与えられた人生を、死に向かい生きるのです。

 皆同じで、生きていくのは楽なことばかりではなく、辛いことのほうが多いのです。

 人間は、辛い立場のとき、自分の心が挫けないように、あることを考えます。
 それは、自分と他人を見比べるのです。

 この結果、自分の狭い価値観で、
         自分より苦労していない者には、嫉妬し、
         自分より明らかに劣る者には、見下し馬鹿にすることで、
         (単に弱い者はこの条件に当てはめやすいだけで!)
 自分を優越感に浸して心を守るのですが、本当の問題は、ここに逃げることではありません。
 (これは、いじめの精神構造で、賢い人間は絶対しません!)

 それは、自分に与えられている人生の、試練を乗り越えて、一歩一歩、前に進めばよいのです。

 そこには、他人の境遇は一切関係ありません。
 (他人の境遇は、その立場にならないと本当のことは分かりませんよ!)

 せっかく与えられた人生を、意味のあるものにし、悔いのない素晴らしい人生を歩んで下さい。
 (他人の心をむやみに、傷つけるのは因果応報ですよ!)

 弱い者に少しは、寛大になれるといいですね。


障害のある胎児に、心無い発言をする人達へ

 また、障害のある胎児を授かる可能性も皆平等で、当事者以外が無責任に面白半分で議論するのも因果応報です。
 (もし命を授ける天の者が居たとして、命を尊めない人は天に唾を吐く行為であり、天の怒りに触れるでしょう!)



517 :名無しさん@いっぱい。:2005/10/15(土) 14:11:58 ID:qfFWRAB6
>>516
小学校の道徳ですか?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 14:31:31 ID:Ud7QxSHJ
>>516
変な宗教の信者ですか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 14:36:53 ID:kh+S+GMO
いや…後で何か請求してくる新種の詐欺師じゃないか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 16:16:05 ID:u8IKC/Zi
妊娠中8か月ぐらいで異常がなければ確実に五体満足の子供が生まれますか?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 16:53:24 ID:VDhgJJqD
それはどうかなぁ〜
出産の時に脳性麻痺になったり脳の障害が残る場合も考えられるそうだからね

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 17:52:23 ID:3Ys/Sx0h
確かに生まれ出る時に障害が発生する事もあるよね。でもさぁ?今の子供達見て御覧よ。喧嘩の仕方も社会の適性も出来てないじゃん?そのくせ、ヤル事は一丁前にヤッテ、あげく性病持ち。例え健常者でも心がねぇ〜。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 18:31:38 ID:iE4ft2im
>>522
お前はバカか?
今の子供達は社会の実情を的確に捉えて社会に順応してますけど、何か?
夜遅くまで塾通いで頑張ってる子の方が、お前よりも確実に社会への適応力は有るよ。
一部のニュースになるような適応力の無いDQNやカタワを見て、それが社会の趨勢だと思うなよ。

それに障害児だと判っていながら敢えて生むような糞親こそ心が無いね。
昔は『人様の迷惑にならない』ということを絶対的な信条にして人は生きていたものだ。
それが社会の秩序を守ってきた原動力になっていた。
ところが今は『社会に迷惑をかけてもいいから障害児でも産む』と言い出すバカが現われる始末だ。
不可抗力で障害児を産んでしまったのなら仕方が無い。
誰の責任でも無いだろう。
だが今は検査が確立しているのだから、障害児だと判別された上で産んだ奴は糞としか言いようが無い。
少しは社会に迷惑をかけないという昔の人のモラルというものを学んでもらいたいものだ。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:06:07 ID:Md2cq/jb
検査をして、障害の有無がわかるのって、妊娠何ヶ月ぐらいなの?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:09:14 ID:3Ys/Sx0h
523           何か?じゃねぇだろ?糞親?てめぇは例え検査の結果、障害のある事が分かっていても産む親の気持ち解んねぇの?てめぇみてぇな、バァカ!ばっかだから、世の中荒むんだよ。学のは、人の心をてめぇが学べや。と、釣られてみましたぁ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:26:06 ID:J32PBdte
>>525
もう少し余裕を持って書き込めよ。
文章がメチャクチャだぞ。

社会に迷惑をかける糞親の気持ちなんかわかりたくもないね。
権利ばかりを主張する糞親がいるから世の中が荒むんだよ。
責任転嫁するな。
迷惑だから欠陥胎児は早目に処分しろよ。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:36:04 ID:3Ys/Sx0h
526           人の命ですよ?処分?釣りとは言え、キモオタニートがほざく言葉じゃありませんよ。まぁ社会性のない、お宅じゃ、理解不能と思いますがね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:38:14 ID:wbEVTvEE
世の中には珍しい欠陥胎児をホルマリン漬けにして保存している大学や研究所があります。
この欠陥胎児標本を一般に公開すべきだと思います。(グロ度が高いので18禁で。)
そうすれば人々は恐怖感に駆られて検査技術の研究・向上及び検査の普及・義務化を求めるようになるでしょう。

>>527
一定時期までの胎児は人ではありません。


529 :警告:2005/10/15(土) 19:38:39 ID:kyct/mcN
*************************
この板では、まともな意見交換をしてはいけません!
      釣り専用板です
*************************


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:44:41 ID:3Ys/Sx0h
528           あなた心症者ですよ。どうします。処分しちゃいます?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:53:42 ID:wURi2NR3
>>530
心の障害者は処分対象ではありません。
処分対象はあくまでも、ダウンなどの知的障害を伴う胎児及び肢体欠損・臓器不全等の奇形胎児です。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 20:31:34 ID:xEUCjlX7
>>524
羊水検査(染色体異常の検査)だと2〜3ヶ月かかるらしいよ。
だから結果を聞いてから中絶可能な期限まで時間の余裕があまり無いんだとか。
結果を聞いてから対処を考えるようではダメだね。
予め検査を受けた段階で障害児だったら中絶すると覚悟しておく必要があるみたいだね。
ま、障害児だったら中絶しようとする意志があるからリスクと出費を承知で検査を受けるんだろうけど。
超音波スキャナー(エコー)による奇形児の検査ならその場で判る。

※ 羊水検査は精度は高いのですが針による感染症などのリスクがあります。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 23:06:16 ID:DEMoiDBD
>>532
をいをい、もう少しちゃんと調べてから書こうじゃないか。

>>524
羊水検査は妊娠14か15週から受けられ、結果が出るまで約3週間かかります。
法的中絶可能期間は22週未満までですから、遅くても17か18週までには受ける
必要がありますが、できるだけ早く受けた方がいいでしょう。
万一の場合の処置も早ければ早いほど母体の負担も少ないですから。
あと、約300回に1回の割合で流産のリスクがあります。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 23:35:57 ID:yoiz56Bu
とりあえずきちんと検査を受けて障害胎児は中絶してください。
それが社会貢献というものです♥

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 00:40:23 ID:Y7Db1awz
↑馬鹿だなぁ。
とりあえずって何がとりあえずなの?
検査って何の検査だ?羊水検査は受けられる人に制限があるのも知らないで、知識がない人間がほざくな。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:06:38 ID:w15GsLu+
>>535
どういう制限があるの?
希望しても受けられない人がいるの?
法律で規制してるの?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:32:20 ID:haWQBzWr
>>535
受精卵診断と違って出生前診断(羊水検査を含む。)は自由なはずだが。
私には君と違って知識が無いから根拠を示してくれよ。
君の知識をここで披露してくれないか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:40:56 ID:KPpqnlV2
かの国では出生前診断は当然のことのようですね.

(以下,AERAより引用)

八木下浩一(埼玉福祉研究会代表・元全障連代表幹事)が社会党訪朝団のメン
バーとして北朝鮮を訪れたときに障害者がほとんどいないのが気になったという
話の後「平壤で開かれた日朝婦人討論会の参加者によると、北朝鮮の医療関係者
は、「妊婦は出産までに十数回、定期検診を受ける。それで障害児と分かった場
合は、堕胎を勧めている」と語ったという。」(「老人、障害者がいない不思議
──埼玉福祉研究会代表が見た平壤」『AERA』1990年9月号


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 02:20:50 ID:RmEqrN7m
>>535
一応マジレすするけど>>537の言うとおり羊水検査は制限ないよ。
概ね35歳以上か、すでに障害児がいるか、親の染色体に問題があるなど、
ハイリスク群を対象にするという基準みたいなものはあるけど、
あくまで基準であって制限ではない。
18歳でも希望すれば受けることは可能。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 10:12:11 ID:9cf4OKF9
>>535は嘘つきのクズ人間ということですね。
おそらく欠陥児の関係者か妄想癖のあるリアルカタワだと思われ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 11:42:28 ID:Y7Db1awz
適当な事言わないでください。
羊水検査は誰もが受けられる検査ではありません。夫婦いずれかが染色体異常の保因者である場合、過去に染色体異常の赤ちゃんを産んだことがある人、35歳以上の高齢など、特別な場合に行われる検査です。
18歳の人が普通に羊水検査希望してもやってもらえる病院ってどこですか?教えて下さい。
それから、胎盤の位置が悪いと格段に流産の危険が高まります。赤ちゃんは即死します。つらいものです。

やれやれですね。
障害胎児よりもっと、ここにいる障害者叩いている人が中絶されるべきだったよ。
ほんと、どんな親がこんな荒んだ性格の子供に育てたか見てミタイヨ
(´Д`)


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:06:57 ID:PgnbOri3
>>541
お前さぁ、ソースを示してからホザけよ。
ソースを一切示さないのならもうホザくな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:15:25 ID:63OrDJJZ
>>541
どこの病院でもやってくれるよ。(もしくは専門的な病院を紹介してくれる。)
確かに基準はあるけど、それをお前の脳内で勝手に『規制』に変換しているだけだろ。
>>539さんの言うとおりで、基準であって規制ではない。
逆に規制を理由に羊水検査を断る病院があるなら教えてもらいたいね。
もう妄想は書き込むな。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:17:46 ID:KPpqnlV2
羊水・絨毛検査って,トリプルマーカーでスクーリニングかけた後に,確定診断下す
ために実施するんだろう? 保因者でもない妊婦がいきなり実施機関に行って「羊水
検査したいんですけど」って言えば,「何で?」って聞かれるかもしれないけど,理
由に妥当性があれば,断られることはないだろう.出生前診断とっていも,生殖補助
医療の一環として行われているものだから,あまりこれだけ単独で取り上げて,ああ
だこうだ,といってもあんまり意味がないと思うんだけど.このスレの議論全体とし
てね.


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:22:40 ID:Y7Db1awz
そんなに障害胎児へらしたいなら、それなりの活動でもすれば?
こんなところで優越感浸ってないで。
病院に聞いてみれば?羊水検査はやってくれないから。大きい病院紹介されてそこならやってもらえるのかね?
それが日本の現実だろ?普通な羊水検査なんて普及してないんだよ
ソースうんぬんより、現実をみなさい。

そして、その現実を変えるのは貴様だ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:24:51 ID:SqylYoQn
リスクのある検査だから若い人には積極的には勧めないだろう。
現状では高齢出産などの場合に勧めているようだ。
だが、若くても希望者する人には断ったりはしない。
ID:Y7Db1awzは『勧めない』=『断わる(規制されている)』と思い込んでるようだな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:25:34 ID:AMV4oLIs
ここで能書きたれてる皆!障害の持った子を妊娠した時に、また来たら?まぁそれまでねぇけどな。

548 :破魔:2005/10/16(日) 12:29:40 ID:WOsOQ6kG

      命の尊厳を守れない者たちへ
      (人間の心に戻りなさい!)

悪行三昧ですね、さぞや愉快で楽しいのでしょう魔界人!

念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 

  臨  兵  闘  者  皆  陳  裂  在  前

              印

念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 


 この哀れな者に天のご加護よ!






549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:31:18 ID:SqylYoQn
>>545
>ソースうんぬんより、現実をみなさい。
 ↑
これはソースを示せない脳内妄想者の敗北宣言と受け止めても良いでしょうか?


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:35:51 ID:gHFdEgUm
↑こんなくだらないことで、優越感に浸れるなんていいねぇ。
人生詰まんない事ばっかりなんだろうねぇ。

かわいそうに。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:42:43 ID:BjaIwYV5
ソースだなんだゆってぐだくだほざくここの堕ろしましょう派や自分の足らない知識をさらけ出す奴らってさっ自分の生活ものすごくしっかりしてて社会にしっかり馴染んでるんだろうね〜。うらやましいわホントにさっ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:51:23 ID:Y7Db1awz
規制なんて一言も書いてないんですけどね。能内で勝手に変換してるのは(543)あなたですよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:54:47 ID:AMV4oLIs
549           ありがとう。おまえら能書きたれてる奴ら見てると、安心するよ。俺が優越感に浸れてさ。本当にありがとな。ちゃんと両親と会話するんだよ。友人や彼女はいないんだからさ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:00:58 ID:dXuIBfcc
>>552
で、制限のソースは?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:12:25 ID:UyJV6Xep
 確かに障害を持った子が生まれた事で家族に負担がかかっている事も事実なのだから
羊水検査の技術の推進と普及は障害児の出産を望まない人の為にも推定するのは理解できます。

 しかし、現在の法律で障害を持った子と知りながら出産をすることは別に罪でも何でもないわけ
なので、産む産まないは個人の自由意志ですよね?
 そんなに障害胎児を中絶させたいのであれば中絶推奨している方々が国会議員にでもなり、
そういう法律を作らないと無理なのではないでしょうか??

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:17:10 ID:WM5gP+ko
世の女性の90%以上が障害児の出産を望まない時代だ。
そして検査の手法とそのリスクもはっきりしている。
今はまだ議論が無いだけで、あるきっかけで議論が始まれば法整備も進むだろう。
有事法制の審議と同じように、アッと言う間に法制化されるだろう。
そうすれば瞬時に検査は普及する。
問題はどうやってきっかけを作るかだな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:37:18 ID:AMV4oLIs
556            女性の90%って確信はどこからきたの?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:43:14 ID:FJoA1K5O
検査の普及は別として障害児の出産を望むのは0パーセントだと思うよ
なぜ90パーセントなのかがしりたい 俺も知りたい

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 14:59:38 ID:oaXo5/jX
議論がスレタイからズレてるよ。
誰に選択権があるとか、規制がどうだとかどうでもいいじゃん。
法律は整備するなり、改正するなりすればいい。
どうすれば障害胎児の中絶が一般化するようになるかを考えよう。
より良き社会の実現と輝かしい未来の到来に向けて知恵を絞ろうよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:07:15 ID:AMV4oLIs
559           ちゃんと調べもしないで能書きたれてる奴がいるから聞きたいだけだろ?答えなら出てるだろうが!そんなに障害を持ってる人を憎んでるなら、お前が法を変えたら良い。やってみせろや。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:15:09 ID:UyJV6Xep
>>559

 選択権が産む側にあり、法で産む自由が認められている以上中絶の一般化は不可能でしょ
 折角宿った命だから例え障害があろうが、産んで育てたいと思う人が居る以上、現在の状態では
不可能です

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:25:22 ID:oaXo5/jX
より良き社会を建設するために第一にやらねばならないことは、
障害者団体のようなクレーマー団体を叩き潰すことだ。
このような団体を野放しにしておけば、普及する検査も普及しなくなる。
検査の普及が遅れれば、それだけ多くの被害者が出るのだ。
救える人は徹底して救おうではないか!
人を救う手段の普及に反対するクレーマー団体は悪魔だ。
こんな悪魔のような団体を野放しにしてはいけない。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:31:44 ID:oaXo5/jX
>>561
現状では不可能だからこそ、知恵を出し合って不可能を可能にしようと言ってるのです。
輝かしい未来を実現するために未来志向で考えようではありませんか。
不可能だと言ってあきらめてしまっては、未来は真っ暗です。
あきらめずに『輝かしい未来』を追及していきましょう。

564 :破魔:2005/10/16(日) 15:46:04 ID:WOsOQ6kG
     >>562 とうとう本性を表わしたな!
       命の尊厳を守れない者へ
      (人間の心に戻りなさい!)

悪行三昧ですね、さぞや愉快で楽しいのでしょう魔界人!

念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 

  臨  兵  闘  者  皆  陳  裂  在  前

              印

念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 
念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 念彼觀音力 


 この哀れな者に天のご加護よ!


これ以上、ここに書き込みは無意味です。
良識ある方は、無視しましょう。

独りよがりを、ただ言い続けているだけになるでしょう。永遠に!


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:51:12 ID:oaXo5/jX
>>564
キチガイは帰れ。

566 :破魔:2005/10/16(日) 15:54:14 ID:WOsOQ6kG
 みなさん帰りましょう!

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:06:01 ID:1Wta78H9
>>541
建前と実態の違いはわかりますか?
たとえば60キロ道路を61キロで走れば立派な法律違反ですが、実際誰でもやってます。
61キロどころか70キロ80キロは平気で出しますよね?
羊水検査も、基本要件を満たした人(障害児のいる親、親が保因者、母体が高齢)だけに
行うことが建前となっていますが、実際には希望すれば、誰だって受けれるのです。
中には断る医療機関もあるでしょうけど、たとえ渋々でもやってくれる医療機関はいくらでもあり、
それが現実である以上、誰でも受けれるという言い方が現状を正しく語っています。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:49:41 ID:7LMolP2F
>>567
そうだよね。
建前を言い出せば、『障害を理由にした堕胎』も完全な法律違反なんだよね。
明治時代に制定された堕胎禁止令は今でも法としての効力を持ってるんだとか・・・
でも現状では障害児の堕胎なんて当然のように行われているし、その堕胎が罪に問われたことなんて無いだろう。
ま、障害以外の理由を『後付け』して正当化してるんでしょうけど。
建前で法律を語るよりも、法律を現状に合わせるように議論することの方がポジティブだと思う。
有名無実な建前論なんかいくら熱心に語っても、現状に軽く一蹴されて終わりだよ。
憲法9条の建前よりも自衛隊や有事法制の現状が優先される世情になりました。
検査技術の発展(実情)に合わせて、堕胎に関連する法律も整備・改正すべきと思います。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 13:43:07 ID:hs6ItZUL
このスレは
考えて欲しい。遺伝的な障害者は子孫を残さないで
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1125663739/
と内容に大差がないんじゃないか?
1にはあえて別スレを立てる意義が明示されておらんし、実際のついている
レスを見てもそんな気がするんだが…。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 13:46:18 ID:me/xnXMh
色盲、色弱について調べてください。
勉強し直して事実、認識を深めてください。
このスレ的に最も反する方向に世の中が動いているのは色盲、色弱ですよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 17:09:38 ID:BBLnK6Bk
>>570
色盲、色弱と、障害胎児の中絶と、どういう関係があるんですか?
ていうか、色盲、色弱は出生前にはわからないでしょ?
それともわかるのですか?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 23:36:51 ID:zKQdaIHn
このスレは検出可能な胎児障害の事前処分(中絶)を啓蒙して、
より良い社会と輝かしい未来の実現を目的としています。
色盲・色弱は対象外ではないでしょうか?

573 :DD ◆uDrx25Xuyk :2005/10/18(火) 00:13:39 ID:UNBG0nyS
>>567
本題とは離れるけどさ。
実際61キロ以上を出している人が多いことはその通りだけど、
やはりそれは褒められるべき事では無いと思うよ。
ましてや推奨されるべき事でもない。
原則論を言えば、本当はやはり制限速度は守られるべきだと思うんだがなぁ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 00:33:40 ID:au3mOcu0
>>573
取り締まる側のパトカーでさえ法定速度では走っていない。
自動車学校でもある程度の教習に進めば『流れに乗れ』と教える。
原則論は時として迷惑であったり、不幸の原因でもあったりする。
迷惑や不幸を避けるためにある程度の原則違反は許容されるべきと思います。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 00:52:24 ID:LJfFWIIL
>>573
お!DDさん久しぶり。元気ですか?
で、たとえ相手がDDさんでも意見は言わなきゃ・・・ということで。

たしかに法定速度を超えた速度で走る行為は褒められた事ではないと思う。
だけど、この件で問題なのは、スピード違反する車が多いことではなく、
現在の法定速度そのものが実情に即していないということじゃないかな?
たとえば首都高速の40キロ制限のところを、本当に40キロで走ったら危険だし、
事故起こす可能性が増える。これは身をもって体験したことがある。
40キロで走るより70キロで走った方が実際安全なんだよね。
もちろん150キロで走るDQNは論外。邪魔だから捕まえてほしい。
でも40キロよりは70キロの方が実情に即しているし、安全。
だから、交通規則にしても何にしても、法規が絶対なのではなく、
最も現状に即した形に法規を変えていくことの方が重要だと思うけどね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 01:28:13 ID:SQZXDZRb
色盲は伴性遺伝だからエコーによる雌雄の判明で淘汰するって考え方も出来る。
淘汰に値するか否かは色盲に対する認識によって大きく変わるだろうね。

まず色盲がどんな見え方をしているのか理解している健常者は極めて少ない。
色盲で検索すれば多数出てくるからシュミレーション画像とか解説とかで正しく理解
すれば、このスレの対象外とは言い切れない筈だよ。
色盲や保因者は多数存在するので、このスレの主旨である「より良い社会と輝かしい未来の実現?」
とやらに反する方向に国益、国防、芸術や感性に大きく影響しているよ。
562のいうところのクレーマー団体によって色盲は障害者でないという解釈まで浸透させて国民
を洗脳しているよ。

もう一度いうよ、このスレの肯定派の思想の人間は色盲、色弱を完全に理解出来るまで勉強して
見てください。
淘汰しようとしている障害と対象外とする障害の線引きが何かを考えてみてください。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 13:55:37 ID:si+eb/eT
遺伝というより障害者の生んだ子供って情緒障害?精神障害?
親は肢体不自由なのに、子供は自閉症とか他動性注意欠落症とか
全くの知的障害とかが結構生れているんだよね・・・
これはどうして?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 13:57:30 ID:si+eb/eT
>他動性注意欠落症とか×
多動性注意欠落症とか○

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 19:51:54 ID:BIJfbaIW
>>576
色盲や色弱の人が社会に悪影響を与えているかい?
あるとすればどんな影響を与えているんだい?
知的障害や重度身体障害と違って、社会に悪影響を与えてはいないと思うのだが。
大学進学や運転免許なんかで影響があるんだろうけど、あくまでも影響は本人のみで収まっていると思う。
社会に悪影響を与えないのなら、中絶の対象外ではないでしょうか?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 20:05:47 ID:QrmQc5Ks
579
知的障害を持ってる人も軽度なら迷惑かかってませんよ

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 20:12:35 ID:pKVhEbh6
障害のあることが分かっている縁談は止めたほうがよいと
といいたいのです。なぜ伝わらないのかわかりません。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 20:38:08 ID:rpU5E7pu
>>580
親、兄弟に迷惑。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 20:40:40 ID:DJIQNmgF
>>579
悪影響というのは,経済的損害も含むということでしょうか?


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:08:02 ID:BIJfbaIW
>>583
含みます。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:35:31 ID:DJIQNmgF
 介護等の社会保障が必要になるのは病気や中途障害でも同様ですが,あなたの
主張は(先天性障害児を産んだ親のような)「避けられるリスクを回避しなかった
ものの責任」問うている,と理解してよろしいでしょうか?


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:36:52 ID:DJIQNmgF
 すみません.>>585>>584へのレスです.


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 22:02:40 ID:BIJfbaIW
>>585
そのとおりです。
しかし、現状ではまだ検査は安全性に問題があります。
安全な検査が開発されるまでは「避けられるリスクを回避しなかった者の責任」は問えないでしょう。

588 :板は違いますがマルチポストすみません:2005/10/18(火) 22:56:42 ID:LvECgTwn
他のスレにも同じようなことを書きましたが、
私は羊水検査を受け、ダウン症だったらあきらめるつもりでいます。
だけど本当に知りたいのは、ダウン症であるかどうかではなく、
重度の知的障害があるかどうかなんです。
ダウン症であってもごく軽症なら産んでもいいと思うし、
ダウン症でなくても重度の知的障害の場合は産みたくありません。
ただ、現在の医学ではそこまでわからないから、
ダウン症であるかどうかが判断の基準になるのだと思います。
ダウン症であろうとなかろうと、一定水準のコミュニケーションと意思の疎通ができ、
一人で通学、通勤、買い物ができるような子供であれば構わないんです。
ただ、ずっと介護が必要で、大きくなっても自分のお尻も拭けないような子なら
産みたくないです。
ですから、ダウン症であるかどうかよりも、重度の知的障害があるかどうかが
わかる時代が早く来てほしいです。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:01:15 ID:DJIQNmgF
>>587
 明確なお答えありがとうございます.仰るように,検査法の安全性・信頼度
は年々向上しており,こうした実態に基づいて議論する必要があると思います.
 ただ,こうした技術の進歩は,「リスクの範囲とその可能性」を拡大しつつ
あるとも言えると思います(従来の検査法では発見できなかったリスク要因を
捉えることが可能になる).
 事実,保険会社は遺伝子診断に基づいた保険料の設定や保険給付に関わる
契約モデルの構築を検討し始めています.つまり,将来発症のリスクがあるに
も関わらず,自ら遺伝子診断を受診せず,その結果を告知しなかった場合
「告知義務違反」に該当するわけです.
 より健全たる者による社会の構成のためには,こうした自己責任による
不利益もやはり甘受するべきなのでしょうか?



590 :ID:BIJfbaIW:2005/10/18(火) 23:38:07 ID:xapfV17c
>>589
遺伝子技術の医療保険や生命保険への応用は法律で禁止されるでしょうね。
なぜならば保険などに応用した場合は『不幸な人』を作ってしまうからです。
ガンの発症確率が高い人や早死にする確率の高い人は保険への加入を断られる可能性があるからです。
こんな不利益を受ける人がいるような社会は良い社会ではありません。
出生前診断は障害児を中絶することにより『不幸な人を作らない』ようにすることを主眼としています。
ですので現行法下でも事実上自由に検査を受けられるようになっているのです。
またそれが経済にも良い効果をもたらします。
ここに両者の大きな違いがあります。
遺伝子技術の出生前診断への応用は人を幸福にしますが、保険等への応用は人を不幸にします。
国家権力はこの差を見極めて、この技術を規制する法律の整備を急ぐべきでしょう。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:42:29 ID:LXjTLu7j
塞翁が馬


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:53:21 ID:DJIQNmgF
>>590
 仰る趣旨はよく分かります.が,「自己責任論」を生殖行為だけに限定する
の,社会政策としては一貫性に欠けるのではないか,と思うところがあります.
 健康診断で度々数値の異常を指摘されながら生活習慣を改めず,暴飲暴食を
長年続け,糖尿病や脳血管疾患を発症した人間まで等しく社会保障で救済すべ
きか,という疑問にも通じるとこなのですが.例えば,自分で勝手に自殺未遂
を起こして,後遺障害を残した人間などはどう扱うべきなのでしょう.


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:08:24 ID:aXHTIfeC
障害児教育には負担がかかりますし、
両親の生活や精神状態が不安定なら、なおさら子供が健全に育つ可能性は低いと思います。
将来の災禍を未然に防ぐという意味での中絶に、反対させる理由はどの辺にあるのでしょうか



594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:42:05 ID:56ML5tvP
>>593
私が見る限りですが、このスレには
「いかなる事情があろうと障害理由の中絶は許さん!!」
といった極端な人間はいないように見受けられます。
焦点はあくまで、障害があってもいいから生みたいという人がいたとして、
「社会の迷惑だ」という人と「親が生みたいならそれを尊重すべき」という人の2タイプがいるだけで、
胎児の障害を理由に中絶を選んだ親を叩くような極端な人はいないと思いますよ。

もっとも、社会には一部、そういう変な人もいるみたいですが・・・

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 02:13:45 ID:aXHTIfeC
障害のあることが分かっている縁談は止めたほうがよいと
といいたいのです。なぜ伝わらないのかわかりません。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 02:49:22 ID:z1+QfZll
>>595
え?私に対するレスですか?
私はここ数日の議論には参加しておらず、>>594が久しぶりのレスなので
何かおかと違いなことを言ってたらすみません。
ちなみに私も、将来の災禍を未然に防ぐという意味での障害児の中絶には賛成ですよ。
そのことに強行に反対している人がいるのなら、私にも不思議で仕方ありません。
ただ>>594は、私が>>593をさっと読んだとき、このスレにはそういう人は
たしかいないという記憶があったのでそう書いただけです。
私の勘違いか先走りだったみたいですみませんでした。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 02:50:15 ID:z1+QfZll

すみません、596=594です。

598 :37で...:2005/10/19(水) 07:18:09 ID:ZcuB+wZT
>594氏
>胎児の障害を理由に中絶を選んだ親を叩くような極端な人はいないと思いますよ。
そう。この板全体を見廻しても何が何でも中絶反対って人はいませんね。なのに
>593氏
>将来の災禍を未然に防ぐという意味での中絶に、反対させる理由はどの辺にあるのでしょうか
のようなレスが後を絶たない。。。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 13:25:20 ID:WJVM2kvg
>>579
色盲のことを熟知するまで勉強すれば、そんな疑問は生じない筈だが…
意地でも勉強したくないのかい?
君が挙げている悪影響の論理は色盲、色弱にこそ最も当てはまる事だよ。
しかもトータルすれは君が思い描いてる障害が該当する被害より遥かに大きい。

具体例が挙がるまで、理解出来ない頭脳、自分で考えようとしない姿勢では、この
スレで意見する資格は無いと思う。

ヒント
知能発育途上の教育の現場、部下の責任は自分にある中間管理職、雇用している側
、健常者と同一で設定される損保、バリアフリー化に要する費用、バリアフリー化
による芸術表現の制約、バリアフリー化による健常者の利便性の低下、憲法9条が
改定された時の国防力、テロからの回避能力、偽造紙幣・偽造有価証券の鑑別etc.
国全体としてGNPレベルとしてのプラスマイナスでも考える。

具体例を1つだけ挙げると
色盲、色弱の人口比が増加して徴兵制度が復活したとすれば、
「君が戦場に駆り出され戦死する」確率が大幅に上がるよ。





600 :ID:BIJfbaIW:2005/10/19(水) 17:27:08 ID:Yritz/5b
>>599
君はネタの振り方が下手だね。
君のようにただ漠然と勉強しろとだけ書いても誰も興味を示さないよ。
もっと他人が興味を示すような書き方を勉強するか、議論が沸き起こるような書き方を勉強してから書き込んでくれよ。
はっきり言って君のレスは『素う』のようにウザったいよ。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 17:29:48 ID:YYIMHoQ9
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。

だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。


別れた恋人に送るメールみたいwww








602 :ID:BIJfbaIW:2005/10/19(水) 17:58:01 ID:Yritz/5b
>>592
確かに自己責任を出産にだけ求めるのは一貫性に欠けますね。
しかし、糖尿病患者や自殺失敗者にまで自己責任を追及することは社会の合意が得られないと思うのです。
そこまで厳しく自己責任を追及したら、当事者をより不幸にするだけではないでしょうか?
当事者を不幸にするならば、それはどんな大義名分を付けたとしても『悪』でしかないのです。
他方、出生前診断については社会の合意が得られるような気がします。(安全な検査が開発されればの話ですが。)
これは私個人の意見ですが、障害児にとっては生まれてきたこと残酷(不幸)だと思うのです。
障害児の中絶はその残酷(不幸)からの未然の解放なのです。
当事者を不幸から解放してやることは『善』だと確信しています。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 18:13:16 ID:ron1K8c9
>>602
同意ですね。
障害児の出生は本人にとって不幸というよりも、
家族や親戚にとって果てしなく重荷といった方がより正確かも知れませんね。
不幸という言葉だと、必ずしもそうでないケースもありますが、
重荷という言葉は誰にも否定できないと思いますし、実際重荷なのですから。
負担という言葉でもいいかな。
あと、結果として国の福祉費用削減という二次的貢献も来たします。

604 :37で...:2005/10/19(水) 18:26:52 ID:ZcuB+wZT
生まれてこなければよかったとおもっている障害者もいるでしょうが
それは健常者にも同様に存在するでしょう。真逆に人生を楽しんでい
る障害者&健常者も存在する。
どうでしょう? 一方的に障害者へ
>生まれてきたこと残酷(不幸)だと思うのです。
>解放してやることは『善』だと確信しています。
というように断ずるのはあまりにも不遜で傲慢ではないでしょうか?
まぁこれもおれの私見ですが。。。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 20:30:19 ID:fWtDen1q
塞翁が馬

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 21:29:11 ID:AMH6DWqw
>>604
健常者であれ障害者であれ、生まれてよかったと思ってる人もいれば、
生まれなければよかったと思ってる人もいるでしょうね。
障害者だから不幸という決めつけはよくないと思います。
ただ、個人的意見ですが、生まれてよかったかどうかを自ら判断できる人は
私的には障害者とはみなしていません。
で、その判断さえできないほどに知的障害が重い人は、
やはりなるべく出生してこないような政策が必要かと思います。
この例でいうと、ダウン症の上位半分や自閉症の上位半分は
障害者のカテゴリーではなくなりますが、
もっと重症な13トリソミーや18トリソミー(これらは早目に他界するので
問題は少ない)、そして滑脳症、無脳症などの生まれながらの植物人間こそ、
出生前に確実に判別して堕胎すべきだと思います。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:03:11 ID:IxOFl2At
>>606
 P.シンガ−という生命倫理学者は無脳症児には人権はないと明確に言い切っている.

 ただ実際,こうした重篤の障害児は「流産」という形で処理されているのでは?



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:53:26 ID:D7m40m2S
ダウンとかも流産処理にしてほしい。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:22:04 ID:NBVs5wz6
なんだかんだ言ってもさ、
家族の絶望や負担が大きすぎるってことだよ。
その思いを克服できる家族なんてほんの一部だよ。
テレビとか本とかで顔だししてんのはほんの一部。
それ以外は自殺、家庭崩壊。
他人事ながらすごい同情しちゃう。

化物みたいな障害児でもその家族が喜んで育てられるんで
あればあんまり問題でもないじゃん。



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:37:20 ID:BUgJqJ7A
>>607-609
ダウンや自閉程度の障害で流産処理にするかどうかは明言は避けるけど、
無脳症児その他コミュニケーションが一切できないことが明らかな新生児は
流産処理(死産処理)にする点は同意。
だって家族にとっても社会にとっても何のメリットもないじゃん。
はっきり言って無脳症児よりは金魚やカブトムシの方がかわいいよ。

もちろんダウンや自閉の場合はそこまでは言わないけど。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:50:34 ID:IxOFl2At
>>610
問題は,社会規範がそうした行為を是認するとして,堕胎した母親の精神的な
メンタルケアを誰がどのように行うのか,ではないでしょうか?




612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:54:16 ID:phZmcWYU
脳死を人間の死として認識するなら、無脳症児は死体であると認識すべきだね。
だから誕生と同時に死亡したとして処理することは合法であると思われ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:55:16 ID:BUgJqJ7A
>>611
そればかりは難しい問題だね・・<メンタルケア
言葉で言うのは簡単だけど、メンタルケア制度を設けたところで
本当にケアされるとは限らないしね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:55:50 ID:NBVs5wz6
>611
いや、障害児の親になることを免れるんだから
ケアなんて必要ないと思う。
産みたい人は他人に迷惑かけませんって誓約書
書かせて産ませればいいじゃーん。



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:56:50 ID:BUgJqJ7A
>>612
同意。
脳死が認められていることを忘れていた。
脳死が法律的に死であるなら、無脳症児は生まれながらにして死んでることになるしね。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 00:00:36 ID:BUgJqJ7A
>>614
ダウン程度の障害ならわかっていても生む親もいるかも知れないけど
無脳症とわかっていて生む親はさすがにいないのでは・・・?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 00:05:37 ID:IxOFl2At
こうした障害児を出産する可能性は,不妊症のために生殖補助医療を受けてきた
高齢の妊婦が高い.待ちに待った妊娠なのに,受胎した我が子に障害があった時
のショックは計り知れない.「障害児育てなくて済んでラッキー」なんて思う母
親は(いるかもしれないが),そんなにはいない.

 おまえら「BJによろしく」ぐらい嫁


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 00:22:09 ID:KzhfVpQ1
>>617
やっと授かった子供(胎児)が障害児だったことには大ショックを受ける人は多いだろうが、
(軽い障害ならともかく)超重篤な障害の場合には、
出産に至らずに済んだことに関してはホッとするケースが多いんじゃないかな?
まぁ「ラッキー」という気分とはまったく違うだろうけど。安堵と言ったほうがいいのかな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 00:32:13 ID:n6nLZsRs
>>618
あなたの言うこともまた真実の一側面.「申し訳ない」と思うのと共に
どこか「安堵」する気持ちをもつのは確かだろう.なのに,他人がこの問題
を「是」が「非」のどちらかだけで語ろうとすること自体がそもそも不遜



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 02:28:34 ID:mJN6IaUO
いくら不妊治療で苦労してても、マイナスのモノを出産して育てることよりもゼロの方がましに決まってる。

621 ::2005/10/20(木) 04:13:35 ID:JL/orIsN
井上羊水

622 :通りすがり:2005/10/20(木) 04:18:07 ID:VRqiTFyO

 いつまで、この狭い世界で、他人を罵り合って居るのですか?
 なんで自分達の価値を落とす論戦を繰り続けるのでしょう。

 自分を卑下し、他人を罵り優越感に浸っていても、時間は刻一刻と過ぎるのです。

 ここには人類の進歩が微塵も感じられません。このまま無駄に時間を使い死を迎えますか。

 人類にとって、あなたたちは、時間と空間を共有する仲間です。

 だから、目覚めてください、生まれてきた意味を考えてください。

 考えてください上には上の世界があり、今、本当は何をすべきなのかを!



623 :37で...:2005/10/20(木) 07:12:03 ID:MufeOxpA
>606氏。
>もっと重症な13トリソミーや18トリソミー(これらは早目に他界するので
>問題は少ない)、そして滑脳症、無脳症などの生まれながらの植物人間こそ、
>出生前に確実に判別して堕胎すべきだと思います。
う〜ん。。。正直言ってにわかに肯首できぬものを感じるが、といってこの点については
あなたにきちんと反論できるものが今のおれにはありません。

>619氏。
>「是」か「非」のどちらかだけで語ろうとすること自体がそもそも不遜
同意。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 15:47:48 ID:V7X1qk28
>>623
ダウンや自閉みたく個性を備えてコミュニケーション可能な場合はともかく、
話しかけても無反応の無脳症の場合、無条件中絶でいいんじゃないのかな?
というか、無脳症の場合は実際には出生後に死産扱いで対処することも多いと聞くけど。
あと、13tや18tが生まれた場合、消極的安楽死(鎮痛以外の医学的治療は行わずに
早期に死に至らしめる)が実際に行われているよ。
陰でコソコソやってるのではなく、医学上のガイドラインでハッキリと
「積極的な治療は行わない」と明記し、消極的安楽死を推進してるということ。
例をあげると、健常な子が仮死状態で生まれた場合、
蘇生を行い生命を救うことを第一に考えるけど、13t・18tが仮死状態で生まれた場合、
何もせずそのまま「残念でした」と母親の隣に寝かされる。
あと、合法かどうかはともかく、13t・18tの場合、妊娠30週や35週での中絶も
実際に行われている。

※ダウンや自閉であっても生みたいという人の気持ちならある程度はわかるが、
無脳症であっても生みたいという人(たぶんいないと思うけど)がいるとしたら、
さすがに私には理解できない。だって排泄するぬいぐるみと同じだから。
だったら普通のぬいぐるみか犬の方がずっといいと私は思う。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 16:02:21 ID:HwKYsmcI
無脳症って、死産扱いも何も、生後数時間で自然に死んでしまうのですが・・・
長生きする子でも10日や20日の命です。20日間生きたら文献に載るくらいの長生きです。
無脳症児は臓器提供ドナーとして重宝されています。ネタではなくホントの話ですよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 01:44:29 ID:nUHGV3+9
>>624-625
無脳症は今日ではほとんど出生してきません。
妊娠初期にエコーで判別できるので、その時点で堕胎の処置が採られます。
無脳症と確定した場合の堕胎率はほぼ100%です。

627 :37で...:2005/10/21(金) 07:15:17 ID:0vtC+U1j
624氏=(>606氏かな?)
きみは子どもがいないでしょう。。。いやいや、いないからどうだとか。いるからご立派
でございますとか言いたいわけじゃないんだよ。おれ自身子どもがいるせいなのかこのて
の議論になるとどうしても感情が入り込むのが避けられないんだよorz
>無脳症であっても生みたいという人(たぶんいないと思うけど)がいるとしたら、
>さすがに私には理解できない。だって排泄するぬいぐるみと同じだから。
>だったら普通のぬいぐるみか犬の方がずっといいと私は思う。
“確かにそうだろう。そうに違いない。そうさ。”ってわかっていてるんだけど。。。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 14:29:01 ID:yI//gFbI
>>無脳症関連
現在の無脳症の出生数は1970年代の1/10以下にまで減ってるね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 14:35:49 ID:lnETR4fk
ちょっと場違いな質問だが、
>>628
> 現在の無脳症の出生数は1970年代の1/10以下にまで減ってるね。
こういう資料はどこで手に入るのだろうか?
現在出生前診断に関するレポートを作成しているのだが、
障害者の出生に関する具体的な数値を列挙した資料が見つからないのだ。
医学統計とか、ヒントでもいいからくれないだろうか。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 14:43:14 ID:yI//gFbI
>>629
少し前にネットで見た。
URLまで覚えてなくてソース出せずすまそ。
ソースがわかったらここ貼るね。
お急ぎなら「出生数・障害児・(具体的ないくつかの病名)」などのキーワードでぐぐれば
サーチも可能かと思う。

631 :629:2005/10/21(金) 16:30:54 ID:jUE3GnDR
トンクス。調べてみる。
……だけどこういうのって、国が公式に出している資料とかはないのかな?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 23:36:47 ID:fCprMI1a
無脳症とかなら・・・なんて思うかもしれないけど、生まれた時は、五体満足。でも、アザが一杯とか、耳が聞こえないとか、目が見えないとか、の場合はどうする?ちとレス違いかと思うが・・・。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 00:10:28 ID:8PICWebW
>>632
耳が聴こえない、目が見えない程度ならいいけど
外見的に問題があるのは正直自分だったら間引きたくなると思う

顔のない少女とか産まれた時に生命維持させようと決意した親とか医師の判断は正直自分には理解できん

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 00:21:09 ID:NRcTolvf
↑医者は医学的な実験したかったんじゃないか?
親はあまりのことに思考停止。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 01:27:38 ID:Imd6EL9o
>>633
ん?
顔のない少女なんて生まれたことあるの?
仮に生まれたとして、生命維持することなんて可能なの?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 14:03:01 ID:e7eQQeiI
>>631
その手の資料は部落開放同盟が反応するから簡単に表に出ないよ。
ボランティア活動とかで開放同盟とか特定地域に潜入して働いてみれば資料は豊富に手に入ると思うよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:09:34 ID:ovBPNTH7
>>635
ttp://x51.org/x/04/12/1419.php

どうやら可能らしい

この少女の親がインタビュー受けながら泣いてる時点で
障害児が生まれてしまったという不運に苦しめられているという気がするんだが

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:28:12 ID:x+O9cvbt
>>637
この両親は何も考えていないか、考えていたとしても思慮が浅いね。
医師から警告を受けた時点で中絶すべきだよ。
その方が親にとっても子供にとっても、また周囲の人にとっても幸せなんだよね。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:50:49 ID:e7mjfadp
>>637
さすがにこれは半端じゃないな・・・
ダウンや乙武氏どころの騒ぎじゃないよ・・・

>>638
出産前にわかったなら当然中絶すべきだと思うけど、
記事を読む限り生まれたあとわかったみたいだね。
てか、出産前にわかっていながら産んだとしたら、
親は身勝手とかのレベルじゃなく悪魔だな。
ダウン程度の障害とは次元が違うよ・・・

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 01:07:50 ID:dYUBvLbM
>>639
>てか、出産前にわかっていながら産んだとしたら、親は身勝手とかのレベルじゃなく悪魔だな。

   記事より・・・
   しかしタミーが妊娠した時、彼女は何かまずいことが起こっているのを知った。
   最悪の場合、生まれてくる子供は口が裂けているのではないか、そう覚悟していたのである。
   しかし彼らは決して希望を捨てず、出産の時を待ち望んだ。

上記の記事を読む限りにおいては事前に何らかの障害があることは医師から警告されていたと思うのだが・・・
悪魔確定ですね。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 04:52:57 ID:MrYMoJbj
携帯で記事が読めない。
親切なカタ、概要を教えていただけるとうれしいです。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 10:38:22 ID:ovBPNTH7
「神様は」うんぬんのあたりを読むと両親は熱心なキリスト教徒かと思われるんだが
ひょっとしたら宗教的に堕胎が禁止とかそういうんで事前に分かっていても産んだのかと思ったんだが。
どっちにしても産んだほうも産まれたほうも不幸にしかならんね

>>641
「彼女には上顎、頬骨、眼窩、そして耳骨がなかったんです。」ジュリアナちゃんは
通常の顔面骨の30%から40%を持たないまま生まれたのである。

医師の説明によれば、ジュリアナちゃんが持つこの先天的欠損症状はトリーチャ
ー・コリンズ症候群と呼ばれ、医師が知る限り、彼女はその中でも最も過酷な症
例を示しているという。

↑パソコンからならもれなく動画もみれちゃいます

643 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 12:48:15 ID:ep9RvMeA
そうだったな・・・豚にだって豚なりのプライドがあるんだ。俺は最低だ。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:16:48 ID:utCgEXY2
>>645
ではあなたにご質問がございます。
あなた様は豚にプライドあるとレスなさっておりますが、
障害を持つ方々はプライドを持ち合わせてはいないという事ですよね?
あなた様は確か人間ですよね?
あなた様は確か人格はございましたよね?
あなた様は確か人間の心を持ち合わせておいででしたよね?
お答え下さいませんか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:25:32 ID:Q/1HFde0
>>646
挑発下手だね〜w


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:34:35 ID:utCgEXY2
>>647
決して挑発をするつもりではございませんよ。
単にご質問を伺ってるだけですので、
ご容赦下さいね。

649 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:45:28 ID:Q/1HFde0
>>648
怒りのあまりに日本語変だしw
それに質問の内容もすんごい変なんだけどw
誰がどう思おうと勝手じゃん。
社会に貢献してから物言ってねw


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:52:40 ID:utCgEXY2
>>649
失礼ですが、あなた様は世程の貧困家庭でお育ちになられたのですね。
満足に教養も受けられてないご様子。
あなた様の様な貧困家庭の無知で世間知らずな方に侮辱されている、
障害を持つ方々に対して心よりご同情致します。
お早く教養と礼儀をお身に付けた方が宜しいかと思いますが?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:55:05 ID:utCgEXY2
>>650
失礼ですが?自分は社会に貢献しておりますが何か?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 13:59:42 ID:utCgEXY2
>>650
それに付け加えさせて頂きますが、
自分が問い掛けたのは、あくまで>>649にですよ。
横ヤリを入れるのであれば、失礼します位の礼儀は必要かと存じ上げますが?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:00:32 ID:ep9RvMeA
教養はある。大学出てるし有名会社で働いてる。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:02:32 ID:Q/1HFde0
>>652
あ、そうなんですか〜。失礼。
それと教養のなさ丸出しの文章どうにかしてくださいw
必死なのはわかるけど、間違いだらけですわよ?
小学生が無理やり敬語使うとこんな感じなんだろうなぁw



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:03:52 ID:ep9RvMeA
なれない奴が敬語なんか使うからだ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:09:43 ID:utCgEXY2
>>655 >>656
そんなに必死にならなくても結構ですよ。
いくら自分達の振る舞いを皆が観覧してるといえ、
惨めになるだけですよ。
ってあぁ〜疲れた。
釣り終了。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:09:48 ID:Q/1HFde0
敬語っていうか尊敬語とか謙譲語が滅茶苦茶w
もしかしたら外人さんなのかも!
きっとそうだね♪

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:12:13 ID:utCgEXY2
間違えた。ルアー釣り終了。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:16:25 ID:Q/1HFde0
はいはいw
恥ずかしいからってごまかすなw


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:22:54 ID:utCgEXY2
>>660
ねぇねぇ(^-^)それでおたくらの秩序保てたの?
  (^ .^)y-~~~

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:26:38 ID:Q/1HFde0
わっ、きっも〜い。
今度はキャラ変えてきたけどそれにも無理がある場合って
どうやって突っ込めばいいんだろうw
しかも無理やり難しめな言葉使ってみてるしw
この場合、全然違うだろっとw
前後の流れから行って全然意味不明w あ、ごまかし?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:31:07 ID:utCgEXY2
おっ( ̄□ ̄;)!!ルアーに寄ってきたぞ。もうちょいもうちょい(^ .^)y-~~~

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:36:23 ID:ep9RvMeA
敬語のおかしさを指摘されたから開き直ったutCgEXY2って素敵ですね。
顔面真っ赤wwwwwwwww

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:37:57 ID:Q/1HFde0
典型的な負け犬だねえw バイバイw

↓↓↓
以下、ID:utCgEXY2の負け犬の遠吠えが続きますw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:45:17 ID:utCgEXY2
プッ(^-^)ID持ち出して必死だな(^ .^)y-~~~そんなに荒らしのプライド大切か?o(^-^)o

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 14:58:37 ID:utCgEXY2
>>664
おまえ情けなさ杉o(^-^)o
なぁにコソコソ別スレに書き込みしてるのぉ〜(^-^)
堂々とやりなよぉ〜
さすが荒らしだけあるなぁ。おみそれ致しましたぁ
  m(__)m


   o(^-^)o

668 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:38:55 ID:utCgEXY2
>>668
あとの二人は荒らしじゃないんですかぁ?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:49:30 ID:5/Zd81k8
>>utCgEXY2氏
偶然他スレであなたのカキコ見たけど、
電話番号を暗記したり食べ物の分け方の理解ができる程度の知的障害者が
実の子ではないが身近にいるわけだろ?
でさ、電話暗記したり食べ物の振り分けを理解できるくらいなら十分軽度だよ。
それはそれでいい。その子が軽度でよかったね。
だけど、軽度の障害者を見ているあなたには、重度の障害者の親や家族の苦労は
絶対にわからないよ。
重度の家族の場合、いてくれてよかった、生まれてきてくれて本当によかったと
心の底から思っている人なんてほとんどいないからね。ゼロではないにしても。
ただ、コミュニケーション可能な軽度の子なら、いてくれてよかったと思っている親も
十分いるだろうとは思う。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:49:30 ID:yJ6KsyG7
>>669
荒らしはお前だけじゃ、ボケっ!

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:57:22 ID:utCgEXY2
>>670
ありがとうございます。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:58:22 ID:utCgEXY2
>>671
あっそ

674 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

675 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/23(日) 20:32:42 ID:p1keqIkf
>>674
只のアフォだなこいつ。
冬厨の先取りか?

676 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 00:45:54 ID:UbCeN3Tw
>>676
この金額を見たら諸外国の政府が出生前診断の普及に躍起になるのも理解できるね。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 03:54:26 ID:utCxRPhz
おやの自由だから好きにしろ★

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 04:51:00 ID:0OF/xTXm
荒らしになっちゃぅかもしれなぃけど私なら生きたい

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 07:49:47 ID:U8kcQfzU

経済的に自立して生きろ、寄生虫になって醜い依存生活で国民に負担を強いる無駄な人生を送るつもりなら死ね!



681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 17:08:03 ID:oqHQNsNt
出生前にわかる障害は全部見つけ出して世に生み出さないようにする。
出生前にわからない障害や後天的な障害は社会で面倒見る。
これでいいんでないか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 19:35:42 ID:P+XaD/Dt
>>681
その見つけ出しに非協力的な奴の処遇はどうする?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 19:39:59 ID:3Ccw/tiC
>>682
出生前診断を受けたが、障害児である事を発見できず、
障害児が生まれてしまった場合は国の責任なので、
保護の対象とする。

出生前診断を拒否した者が障害児を生んでも自己責任。
福祉の対象外とする。

これでどう?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 19:47:14 ID:P+XaD/Dt
>>683
いいと思います。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 19:57:54 ID:qBZ0NUwP
すごいこと言ってるな〜(-.-;)

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:19:51 ID:gxmyz6Lx
>>685
でも実際の話、差し迫る超高齢社会を考えると、 奇麗事ばかり言ってられないって。
他スレで外出のとおり、近々妊婦の血液だけで胎児の障害がわかるように なるらしいから、
リスクなしの検査方法の確立と同時に、なんらかのアクションが必要ではないかと。
イギリスなんかではすでに開始してるけど。

とりあえず、安全な検査であれば、検査までは強制にしてもいいのではないか。
強制というより、妊娠すれば誰だって血液くらい調べるんだから、
その一環として、障害の有無が自動的にわかるようになるだろう。
あとは、障害があったからといって、中絶を義務付けるのは個人的にも賛成できないが、
あえて産む以上は福祉に甘えず自己責任で産むという意味でも、
親に対する付加価値的援助は打ち切る(健常児の親が受けれる援助はもちろん受けれる)。
つまり、少なくとも子供が小さいうちは障害者認定はされないという条件で産むとか。
将来、本人にとって必要なときには障害者認定も必要だろうが、
親がメリットを受ける形の障害者認定は一切ナシということね。
産むならそれを承知で産んでもらい、それがいやなら、あるいはお金がないのなら、
障害児の場合は産まない。
そういう形で福祉費用削減をはかり、その分を老人や他の障害者に振り分ければいいのでは。
2010〜2020年代の予想人口ピラミッドで、
支える年代(20〜50代)と支えられる年代(70〜80代)の人口比率を見れば、
奇麗事なんか言ってられないことがわかると思うよ。
20・30代より70・80代の人口総数の方がずっと多い世の中になるのだから・・・
老人を支えるだけで精一杯の社会。そんな社会にあって、障害児とわかっていながら
産む行為がどういう行為かと考えると・・・
その証拠に、外国だってイギリスやスウェーデンを中心にすでに動き出してる。

長文スマソ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 21:37:10 ID:3Ccw/tiC
>>686
質問。
それじゃ、学校はどうするの?
障害者と認定しないんだったら、他の子供と一緒?
だったら、他の子供に負担がかかる事になるし・・。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 00:31:56 ID:2fl8unEP
生まれてくるものにはすべて意味があると思う…。きれいごとかなぁ?
私の兄は障害者です。小さい頃は恥ずかしくて、兄なんていなきゃいいのにって思ったこともある。
でも今は、とても大事な存在です。兄のおかげであたしは周りの人を思いやる気持ちがもてたと思う。
うまく伝えられないけど、障害者だから中絶、と言う風に短絡的に考えてほしくない。
できないことは周りがサポートすればいい。それは障害者じゃなくても同じことじゃないのかな

689 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 02:32:59 ID:erYQuAOf
>>688
障害の程度にもよるでしょう。
あなたのお兄さんがどの程度の方なんかは知りませんが、
軽症で着替えとかトイレとか食事とかの基本的生活事項が
全部自分でできるくらいの人なら構わないと思います。
しかし着替え、トイレ、食事のどれもが人の世話を必要とするなら、
果たしてどれ位、生まれてくる意味があるかな?と思いますね正直。
というより、生まれてみてそうであることがわかったならいいのですよ。
問題は、生まれる前からそうであることがわかっていながら、
果たして産む意味はあるのか?ということです。
一口に障害といっても、軽いか重いかで大違いだと思います。
たとえば、あなたは(年老いた両親や祖父母は別にして)、
20代や30代の兄弟(子供でもいいですが)の大便の世話を
何十年も毎日やる勇気ありますか?
家族にその人がいるせいで、旅行やレジャー、果てには結婚にまで
影響が及んでも構いませんか?
もし、あなたがトイレの世話もその他の一切の犠牲も構わない、というなら、
そのときは産んでもいいと思います。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 07:45:56 ID:X5dVOol9
>>688
それはきれいごとではなく、タワゴトです。

692 :37で...:2005/10/25(火) 12:29:47 ID:v7i4RmG9
>690氏。
そういう論法はあまり意味が無いでしょう。>>688さんはお兄さんのありのままを見て
“意味がある”と感じたわけで。。。
たとえば>688さんのお兄さんが健常者でも「犯罪者だったらどうだ。」軽犯罪を犯した
人だったら「傷害を負わせた人だったらどうだ。」さらには「殺人者だったらどうだ。」。。。
>690氏の言われていることはそういう事。その論法で言えば信じられるものは何も無く
なってしまう。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 16:32:27 ID:qGA3weKt
障害者税金泥棒。気持ち悪い(´・д・`) チネヨ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 19:20:25 ID:aWQfCX/W
>>693
おまえさ、何親元から離れられないニートのくせして、
能書きたれてんの?

695 ::2005/10/25(火) 20:23:32 ID:S9Xd2xkS
と、税金強盗のリアルカタワが申しております。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 20:57:09 ID:aWQfCX/W
>>695
人を侮辱する事しか出来ない餓鬼に言われたくありません。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 20:58:18 ID:LKxBsryh
障害者が税金泥棒なのかどうかは脇におき、
数年後に妊婦の血液だけで胎児の障害が必然的にわかるようになった時点で、
世界中で、出生前診断の大規模革命が起きるだろう。
マーカーや危険な羊水検査は不要となり、
妊娠初期に安全な方法で現在の羊水検査と同等の結果が必然的にわかるのだから、
これはすごいことだと思う。
エコーでいやでも手足の欠損がわかるのと同じ原理だね。
そうなれば、ある程度時間はかかるだろうけど、いずれ、
20年後か30年後か50年後には、障害があるとわかっていて産む人は
最終的にはゼロになるのであろうと思われる。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:01:30 ID:eyhP9R/6
その前に障害年金をゼロにしないとな。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:04:36 ID:aWQfCX/W
>>698
質問!
では障害をもってる方々全てに死ねと?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:04:57 ID:LKxBsryh
>>697
今世紀半ばころにはダウン症とか事前にわかる障害児は一人も生まれてこなくなりそうですね。
ただ、自閉症はその頃になっても相変わらず存在し続けるのでしょうか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:06:42 ID:LKxBsryh
>>700
はい、自閉は居続けるかも知れませんね。

702 :697=700=701でつ:2005/10/25(火) 21:08:15 ID:LKxBsryh
自演はこの辺にしてマジレスを。

>>699
いま生きてる障害者に氏ねという人はいないでしょう。
むしろ今まで以上に手厚い福祉の提供をすべきだと思います。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:10:23 ID:LKxBsryh
>>702
はい、障害者の出生を減らすことによって、
いま生きてる障害者の方への福祉費用をよりたくさん捻出できると思います。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:11:30 ID:LKxBsryh
>>LKxBsryhさん
一人でしゃべり続けるのも悲しいので、これで退散いたしま〜す。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:11:56 ID:aWQfCX/W
>>702
あれ?障害年金とは障害をもってる方々が貰える年金じゃないんだっけ?
お馬鹿でスマソ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:13:04 ID:LKxBsryh
あ、今になって気がつきましたが
>>699さんは>>698さんに質問したのですね。
てっきり>>697さんに質問されたのかと思い、
私が>>697さんに代わって返答してしまったようです。
失礼いたしますたm(_ _)m

それではまた。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:14:28 ID:LKxBsryh
>>705
いやいや、お馬鹿は私でござる。
暇にまかせて一人芝居をしておりました。
>>698さんは私ではありません)

それではまた(今度こそほんとに)。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:41:53 ID:aWQfCX/W
>>707
お〜い!結局は俺、釣られたのか〜い( ̄□ ̄;)!!

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:56:17 ID:M7Ug5O60
実際の話、家族が犯すのなら
重犯罪より軽犯罪のがマシだがや。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 23:02:32 ID:c6fD9fvZ
>>1



差別と中絶などの勉強をしなさい。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 23:16:28 ID:eyhP9R/6
馬鹿が偉そうにw >>710

現行の制度や考え方に問題があるのだから
既存の形骸化された物を学ぶ必要は無いだろ

合理的で理知的でスマートなやり方。
不良品や出来損ないはいないのが一番。
誰もが不幸せにならない方法だ。

>羊水検査の統計では出産前にダウソと判った妊婦の99.98%が出産を望まないと答え
>実際98%以上の妊婦は中絶をしました。3組の夫婦は自殺しています。
>障害者を生むということは最大の不幸だと思います。



712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 23:26:26 ID:3Cbwy2tP
>>711
激しく同意です。
より良き社会と輝かしい未来を建設するためには、問題の多い現行制度は斬り捨てるべきです。
新しい制度こそ今もっとも必要とされているのです。
旧態依然とした体制を引きずっていては問題は永久に解決されません。
技術の進歩に取り残された古い体制や価値観は容赦無く斬り捨てましょう。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 23:36:20 ID:daE3lf2Q
とりあえず検査技術が向上しないと。簡単安全な検査でわかるようになれば自然にそうなるでしょ。わざわざ挑発的な表現を使って、障害者団体や親を刺激する方が中絶推進の妨げになるんじゃないか?>>1とかは本当は障害者で中絶反対派なんじゃないか?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 23:53:00 ID:3Cbwy2tP
>>713
いや、そうではない。
検査が『お手軽』になればなるほど障害者団体やダウン親はそのヒステリック度を増すだろう。
より良き社会と輝かしい未来を作るためには、いつかは障害者団体と対決せねばならないだろう。
対決は避けては通れない。
ならば今のうちから刺激しておいて『手の内』を観察しておくのも一つの策だろう。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 00:09:17 ID:4uBuK/oL
>>712
血液検査だけですべてが判明するようになったら
団体はもはや観念するんじゃないかな?障害の有無がいやでもわかっちゃうんでしょ?
だったら、それを本人に告知しないわけにはいかないし、
他国の動きもわかるだろうから日本だけ取り残されることもないだろう。
今は「わざわざ羊水検査を受けて結果を調べる」という段階だけど、
将来は「妊娠判明即障害の有無も判明」になるんだろうから。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 00:09:57 ID:4uBuK/oL
× >>712
○ >>712-714

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 17:56:55 ID:QdLHmqV5
俺が調べたところ…
ダウン症の場合。まず非侵襲性の検査(母親の血液検査など)で、障害の確率を割り出す。
そのさい「300分の1の確率で障害有り」と出た場合は、両親にその旨が告げられる
(つまり、告げられなかったからと言って障害が0であるわけではない。失敗した例もある)

次に、侵襲性の(=流産の可能性のある)検査に進む。現在では羊水検査が大半。
この検査の精度は60%。障害があっても見つけられない可能性は実は高いし、
障害がない場合でも「障害アリ」と出る可能性も、実は0ではないんだそうな。

出生前診断の実施には賛成だけど、「国が大々的にテコ入れする」には、
まだちょっと精度が低すぎる(+リスクが高すぎる)検査じゃないかと思う。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 18:01:05 ID:QdLHmqV5
それと障害に対する年金なんだが……
これって、先天的障害者だけに対する年金じゃないよな?
交通事故などで四肢を欠損したりした人に対する保障も含まれるんだよな。

障害者年金を0になんかしたら、うっかり外も出歩けなくなるな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 18:07:23 ID:QdLHmqV5
最後に、ここにいる人たちは、障害者や「いわゆる社会不適合者」に対する「断種」には賛成かな?
断種といえばナチスが有名だが、アメリカやイギリス、そして日本でも行われている。
ダウン症なんかは実は遺伝しない障害なんだそうだが、遺伝するしないに関わらず
多くの重度障害者に対して断種が実行されたんだそうな。

いったんこれを認めると「一部エリート以外の人間はすべて断種すべし」という社会に
まで行き着いてしまいそうなので、俺は認めたくない。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 18:14:48 ID:Tv6E75YY
>>717
羊水検査の精度が60%だというソースを示してくれないか。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 18:22:47 ID:QdLHmqV5
>>720
出生前診断を扱った本にそうあった。どっちかというと批判派の立場だけどな。
「ルポルタージュ出生前診断」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140804327/250-1773651-9464207

少し昔の本だから、今ではもう少し精度も上がっているかもしれない。
あなたも別のソースがあるなら教えてくれ。

722 :37で...:2005/10/26(水) 19:12:10 ID:1hmrzRZ0
>717氏。
>出生前診断の実施には賛成だけど、「国が大々的にテコ入れする」には、
>まだちょっと精度が低すぎる(+リスクが高すぎる)検査じゃないかと思う。
そう。リスクに関しては確立で言えばとても低そうだが人数で言えばすごい数。
しかも健常児である確立が高いわけで。。。
>719氏。
うん。おれもそう思います。障害児の中絶や出生前診断は親の自由意志が尊重されるのであ
ればなんら問題は無いとおもう。(将来、出生前診断のリスクの問題が解決されればそれに
関しては強制でもいいと思う。)それが制度となるのは反対。そんな社会は“より良き”
とも思わないし“輝かしい”とも思えません。
>>712氏が
>新しい制度こそ今もっとも必要とされているのです。
などど言っているがそんなのは新しいわけじゃない。むしろ過去にさまざまな
国が行なっていたこと。そして今じゃそんなことは(公権力による強制的な堕
胎。)どこもやっていない。(*注 北朝鮮は除く。)


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 19:28:25 ID:Qqz7+DWQ
>>722
>障害児の中絶や出生前診断は親の自由意志が尊重されるのであ
>ればなんら問題は無いとおもう。
別に反対じゃないけど、自己決定するなら自己責任だよね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 19:30:34 ID:cCFX5FBZ
このテーマで「輝かしい未来より良き社会」といったら、「障害がある人でも差別や偏見なく安心して暮らせる社会」だよな。普通の感覚だと。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 19:35:38 ID:cCFX5FBZ
>>714(スレ主?)わざと挑発的な表現使ってるの暗に認めてますね。頭の中では「障害者=悪」なんでしょうかね。「いずれ対決は避けられない」…悪と対決する自分に酔っているのですかね。ホンモノノサイコサンコワイヨ('A`)

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 20:32:40 ID:he4240xZ
>>717さん
羊水検査の精度が60%というのは1975年頃の話ですよ。
現在ではほぼ100%ですが、病名とそのタイプによって多少異なります。
また、論理的精度と実質的精度も若干異なります。

ダウン症に限った論理的精度は、
標準型で100%、転座型で100%、モザイク型(軽症)で約90〜95%です。
モザイク型のうち、軽症なものほど見落とされる可能性が高くなりますが、
逆に言えば、羊水検査で見落とされるということは、
それだけ軽症なモザイク型ダウン症であることの証明にもなり、
健常者と変わらない外見、心臓、知能を持っている可能性が高いです。
(→この場合、本人も親もそれに気づかず一生を終える可能性もあります)

モザイク型自体が他のタイプよりは軽症なのですが、
羊水検査で見落とされるということは、
モザイク型の中でもとりわけ軽症という意味です。

逆に、重症の標準型と転座型は論理的には100%検出できます。

以上は論理的精度ですが、これに人為的ミス等を加味すると実質的精度になります。
たとえば標準型ダウン症の検出率は100%ですが、二人の受診者の検査結果を
取り違えて報告するなどの人為的ミスはゼロではありません。
そういう意味では、標準型ダウン症の検出精度は、99.99%くらいと思われます。

ソースはウェブ上にいくらでも転がっているので、特にここには示しません。
羊水検査、制度、%、検出率などのワードで検索すれば何百と出てきます。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 20:42:25 ID:521rOJ8p
中絶とかってさ賛否両論あるじゃん
だから根絶にすればいいと思うんだ。



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 20:46:26 ID:he4240xZ
大事なことなので補足しておきます。
モザイク型の精度が約90〜95%と書きましたが、
これはモザイク型ダウン症100人のうち5〜10人は見落とされる可能性がある、
という意味であって、その逆でありません。
つまり、ダウン症でないのにダウン症と判定されることはありません。
(論理的にという意味です。実質的には726のとおりです)

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:02:35 ID:xbOnWEFP
日本人の80パーセントが何らかの障害を持っているらしい。

もし中絶をしなければいけなかったら今よりひどい少子化になるね。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:10:34 ID:521rOJ8p
ダウソがいっぱいの社会よりはずっとましw

それより
>日本人の80パーセントが何らかの障害を持っているらしい。

ソースと、この場合の障害の定義を教えて。
障害なんて誰にもあるものでもあるし、存在すらしないものでもあるのだから、あくまでも受け止め方なんだよね。
国が認定している障害者は約650万人で国民の約5%というのが一般的な認識なんだけどね。




731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:14:54 ID:7ntgAtBs
>>729
そりゃー、微細な障害も全部中絶してたら人間いなくなっちゃうよ。
どこかに境界線を設けて定義しなくちゃ・・・
まあ、標準的な認識で言うなら、知的障害を伴うか、その可能性が高い染色体異常、
ということになるのかな?
それ以外は中絶の必要もないし、議論にもならないだろう。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:27:32 ID:LsgNPD+y
>>721
その本に羊水検査の精度が60%だと書いてあるのかい?
だとすればあまり信用できない本だな。
マーカーテストか何かの他の検査の精度と勘違いしていないか?

昭和大学病院産婦人科のホームページに『羊水染色体検査について』というPDFがある。
http://www10.showa-u.ac.jp/~obstgyne/amniocentesis.pdf

(抜粋)
Q. 検査の精度はどのくらいですか?
染色体検査の精度は99%以上です。DNA や酵素についての検査も同様に精度の高いものです。
場合によってさらに詳しい超音波検査やご両親の血液検査が必要になることもあります。稀です
が、もう一度羊水穿刺が必要になることもあります。

と、ほぼ完璧な精度で検査できるとはっきりと書いてあります。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:30:01 ID:cCFX5FBZ
中絶するか最終判断は親がするしかないんじゃないかな?政策でできる事は安全な検査と情報提供を進めていくことなのでは。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:39:32 ID:LsgNPD+y
>>733
安全性は問題ないレベルだと思うよ。
先進国での自然流産の確率が1〜2%であるのに対して、
検査に起因する流産(死産を含む)の確率は0.3%です。
常識的に考えて許容できるレベルだと思いますが。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 21:44:05 ID:he4240xZ
>>732
>>721さんがマーカーテストと勘違いされてる可能性はありますね。
あとは>>726で書いたとおり30年前のデータか、もう一つ考えられるのは、
何らかの染色体異常をもつ胎児全体のうち、羊水検査で見つけられるのは、
全体の60%でしかない(ダウン症はほぼ100%見つけられます)、
という意味かも知れませんね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 00:20:50 ID:36Z/8G2E
母体保護法とかもありますし無理に中絶反対なんてする必要もないし
生むも生まないも親の自由じゃないですか?
ただ、これからますます高齢化が進みますし、生んでも十分な支援が受けられないかもしれないと覚悟した方がいいかも知れませんね。

737 :37で...:2005/10/27(木) 07:13:55 ID:aKLbj5Ih
>>723氏。
えぇ。自己責任ですね。ただ障害児であっても生存権はあるのだし広く国民に
健やかで安心できる生活を保障するのが社会保障の理念ですから(現実はその
理念から逆行している感があるが。。。)障害児であってもその傘のもとにお
くのは当然でしょう。。。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 12:24:58 ID:BGBlt6D3
>>726
> 羊水検査の精度が60%というのは1975年頃の話ですよ。
> 現在ではほぼ100%ですが、病名とそのタイプによって多少異なります。
ありゃ、そうなんですか? 知りませんでした。
ググってみたら確かにそのとおりですね。失礼しました。

本が古すぎたのか……

自分もいま出生前診断について具体的な資料を探しているところです。
もし出版されている本の中で具体的な数字が載っているものがあれば、
教えてくだされば幸いです。


>>731
> どこかに境界線を設けて定義しなくちゃ・・・
以前の「優生保護法」では、具体的な障害名を挙げていたんですよね。
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1948L156-old.html
「医師は、診断の結果、別表に掲げる疾患に罹つていることを確認した場合において、その者に対し、
 その疾患の遺伝を防止するため優生手術を行うことが公益上必要であると認めるときは、
 都道府県優生保護審査会に優生手術を行うことの適否に関する審査を申請しなければならない。」
ちなみにその「特定の疾患」の中には、遺伝性がなさそうなもの(躁鬱、てんかんなど)や、
罹患しても十全な社会人として問題なく生きていけそうなもの(色盲など)まで含まれておりました。

こういうのを見ると、「国が」境界線を設けるのはいろいろな意味で危険じゃないかなあと…
(いったん決めてしまったらなかなか覆すことができない。また、偏見をあおってしまう)
両親の自己決定にゆだねるしかないんじゃないかと思いますね。


>>732
ありがとうございます。出生前診断については自分も調べているところなので、
こういう資料をいただけると本当に助かります。


>>737
自分もそれに同意です。公共の理念とかそういう理由ではなく、利己的に考えてみても、
「障害者はすべて切り捨てるべきだ」という理論がまかり通るのは非常に困ります。
別に先天性でなくとも、交通事故などで障害をこうむる可能性は非常に高いですから。

きちんと働いて年金も税金も払って生きてきたのに、交通事故で車椅子生活に
→はいアボン、となったらたまりませんからね。

739 :ダウン症のスレと重複しますが:2005/10/27(木) 17:22:57 ID:azPh/Eau
フランス:1998年

全妊産婦の約65%がマーカーテストを受診。
その結果ハイリスク(1/250以上)と判定された妊産婦の約95%が羊水検査を受診。
2年間(1997-98と思われる)で約85万5000人の妊産婦が羊水検査を受診。
その結果見つかったダウン症胎児は626例。
このうち3例が妊娠継続、623例が中絶。中絶率99.52%。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 17:44:43 ID:xiVyIFh7
マーカーテストさえ普及させればダウン児の出産は激減するようだな。
より良い社会と輝かしい未来はもう手の届く範囲にあるようだ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 21:16:42 ID:n3GzaZ60
>>740
いや、マーカーは妊婦と家族に不必要な不安を与えるだけではないかと。
将来の血液だけでわかる方法が確立すればダウン児に限らず染色体異常児はいやでも激減するだろうけど、
現時点の医学水準で言うなら、マーカーはほとんど無意味(参考程度)で、
羊水検査か絨毛検査の広い普及を必要とするわけだが、
流産リスクの問題もあってなかなか難しいところもあるだろう。
まあでも、血液だけでわかる方法が確立するのも時間の問題だよ。たぶん数年以内には確立するだろう。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 00:58:27 ID:KF6so2WK
なんかもう同じ話の繰り返しになってきてるしこのスレ終了でいいのではないか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 01:13:21 ID:BGl+2WkA
>>742
このスレで時々喧嘩してる人たちいるじゃん。
その人たちのために喧嘩の場として残しといてあげた方がいいと思う。
たぶん喧嘩も一つの楽しみだろうから、その場を奪っちゃ可哀想だよ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 01:24:27 ID:FG7D6eMO
男が一人もいない国を作ろう!
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1127109071/

ねえ、今の時代に男児は必要??
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063414971/

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 05:09:29 ID:mUDdboM1
やはり今の検査精度の状況においては、イギリスのように出産直前まで中絶を認めるべき(個人的には出産直後でも認めるべきだと思うが)。
建前はともかく、本音では知的障害児を育てたくないから出生前診断を受けるのだから。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 05:21:56 ID:mOTtsxJf
>>739
99.52パーセントは当然と言えば当然だが意外にも産むことを選ぶ人間がいるのは母体への配慮なのか宗教なのかなぁ
いずれにしてもたった2年間で600人超ものダウソが減らせるなら福祉支出の膨大な負担減になるわけで続ければいずれは障害年金をも劇的に減らせるし
専門の施設も劇的削減集約化できるな。

それだけ不幸な家族や子供が減るわけだし、元々がなんの約にも立たない厄介者だからな。良いことだよ。
ダウソが生まれなければ普通の暮らしが出来る家族がどれくらいいるか考えたら神妙な気持ちになる。



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 07:32:55 ID:y2dd56F7
もういいよ…。ここのスレいらないにまんせー

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 12:06:16 ID:k9tCaSWJ
このスレは必要です。
『より良き社会』と『輝かしい未来』が実現するまではこのスレは絶対に必要です。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 12:52:29 ID:PSjmmmjl
より良き社会 輝かしい未来とは
誰もが差別されること無く人間らしく生きていける社会のことです!

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 14:04:12 ID:pVYBlUzC
出生前診断の検査キットって,いろいろあるけど数万円はするからね.
こうした先端医療の普及を望んでいるのは,優生学者じゃなくて,
本当は製薬メーカー,検査請負会社だったりするんだよ.アメリカじゃ
すごい市場に成長しているから,いずれ日本でもそうなるんじゃない?


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 19:06:42 ID:TchpEGtr
出生前診断と差別は何の関係もありません。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 19:22:10 ID:XK7enwA8
もうこのスレいらないよ。
意味無い事の繰り返し。

   終了

753 :37で...:2005/10/28(金) 19:24:55 ID:HRalrpsG
そうだね。。。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 19:40:20 ID:0mBhU5l5
>>752-753
じゃあ何も書き込むな。
二度とこのスレを見るな。

このスレは『来るべき理想の社会』が実現するまでは絶対に必要なんだよ。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 19:53:08 ID:KF6so2WK
このスレは「キチガイ差別者サイコさん」専用スレになりました。このスレわりと最初から見てたが、正直、本物のキチガイ差別者コワイヨ((('A`))) 厨房が「池沼氏ね」とかいうのとは質の違う!本物の怖さを感じたよ('A`)/リソウシャカイコワイヨ

756 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/28(金) 20:38:22 ID:F9cwwXSa
>755
ハゲド。
彼らは「誰かに一方的に管理された社会」が理想らしい...
自分が管理される側になる事を想像もしてないんだろう。

勝手に一人で踊ってればいいさ。
...と思う今日この頃w


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 20:52:19 ID:sj11+5D4
ガイジの親どもは被害妄想が強い上に、キチガイ度がMAXだからやだね。
管理された社会ぃぃぃ???   バカジャネーノ
進歩的な国では当然のようにやっている政策を日本でも導入しようと言ってるだけじゃん。
それを何か得体の知れない化け物のように怖れちゃってさ・・・バカミタイ
得体の知れない化け物はテメェらのガキだっつ〜の!

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 21:03:46 ID:pujwM5ts
なんだかんだ言っても障害児持った親が一番不幸。
あまりにも哀れすぎる。
親は開き直るしか生きる方法ないよね〜。
ま、それがみんなにウザがられちゃうんだけどね。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 21:07:07 ID:WYU690h+
でもさー、「障害胎児は中絶しましょう」なんてことは、
ヨーロッパのいくつもの国で実際に国策として推し進めていることなのだけど・・・。
ま、障害者や障害児を叩く目的のスレやレスは問題だが、
妊娠中に障害を見つけて出生前に対処するなんて、ヨーロッパでは当たり前だし、
日本だって約9割(くらいだと思う)の人にとってはごく自然なことだと思うのですが。

ただ、表現の仕方がよろしくない人がいるのは事実だね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 21:09:28 ID:KF6so2WK
>>757私が怖いのはサイコな>>1さんです。コテじゃないので断言できないけど、特徴は「障害者氏ね」ではなく、「障害者は悪であり罪人であり消滅すべきである存在。産んだものも同罪」という信仰にも似た確信のもとに論旨を展開することです。壊れてる人の予感。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 21:12:18 ID:WYU690h+
>>758
その決め付けた言い方が批判を買うんだって・・・。
実際、中には障害児を産んでいながら充実した日々を送っている人もいるのだから。
ただ、実際問題ほとんどの家庭にとって、障害児の誕生は不幸または大きな負担であり、
親や家族がいろんな犠牲を強いられ、できることなら障害児には消えてほしいと
本心レベルで思っている人が多い(口には出さないだろうが)のは真実であり、
その人たちが、そういう辛い思いをしないで済むよう、検査知識や検査そのものを
もっともっと普及させ、障害児は生みたくないと思う全員が障害児を産まずに済む
体制を整えてほしいと思う。

羊水検査ですべての障害がわかるわけじゃないから、障害児であるリスクをゼロに
することなんかできないが、その可能性を可能な限り減らすことは可能でしょ?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 21:29:47 ID:sj11+5D4
>>760
君も病的なまでに妄想が強いようだね。
誰も『障害者は悪であり罪人。』なんて言ってないじゃん。
先天障害児は少ない方が社会にとってはいいことだし、それを実現しようと言ってるだけ。
繰り返すけど、進歩的な国では既に国策化してやってることなんだよ。
当然、国策化した方がより良き社会になると考えて国策化しているのだろう。
イギリスやフランスでは出生前診断が普及しているようだけど、
両国で『障害者は悪であり罪人。』などと言ってる政治家がいるか?
普及した国でさえそんなことを言う人はいないんだよ。
変な妄想を膨張させるのもホドホドにしとけよ。

763 :760:2005/10/28(金) 21:49:36 ID:KF6so2WK
>>762私が怖がっているのは、なんかすごっい差別意識が強い人が一人いてたぶん1。(人違いならすまん)その人が怖いだけです。最初は別スレで気付いた。意見の内容よりもその存在が怖い(複数人だったら嫌だなぁ)私は別に検査促進は反対ではないです。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 22:29:26 ID:sj11+5D4
>>763
君の豊かな想像力の方が怖いよ。
意見の内容が怖いと言うのなら理解できるが、名前も性別も素性も知らない人の存在が怖いと言うなんて・・・
君が怖がっている人は、明日電車の中で君の横に座っているかも・・・ガクブル

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 22:46:10 ID:KF6so2WK
>>764ちょっと自分のカキコみて反省した。私のが妄想人ぽい。ただそのサイコさん(仮名)なんとなく文に特徴あるのよね。携帯厨の悲しさすぐ探せない。>>70>>81>>714あたりが印象に残る。別スレでは「障害者は生保受ける前に風俗で働け」とか

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 22:49:05 ID:KF6so2WK
「働く気のない障害者は死ぬ事を前向きに検討すべきだ」とか。なんとなく改行や論旨の展開が同一人物の気がして…。気にしすぎかもしれない。スマソm(__)m

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:01:22 ID:sj11+5D4
>>765
正直に言うと、>>70 >>81 >>714は全て私。
でも他スレで『障害者は生保受ける前に風俗で働け』なんて言ったことはないし、他スレにはあまり書き込まない。
今はこのスレがとてもお気に入り。
文体に特徴があるとは以前にも指摘されたことがある。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:14:44 ID:KF6so2WK
>>767そうでしたか〜。他スレ(板も違う)のサイコさんに先に気付いて、このスレにも出入りしてるのかとびびってました…。私は社会保障費抑制の点から検査推進には賛成なんですけどね…。>>81の意見は今も変わらないのですか?

769 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/28(金) 23:20:57 ID:F9cwwXSa
>767
よほど自分を高みに置いておきたいようだな〜
おまいさんの前レス読み返してみると。

何様すか?

どうしてもおまいさんみたいに必死で障害者叩きしてる奴って
近親憎悪的なもんを感じてしまうのは考え過ぎかいな。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:21:31 ID:sj11+5D4
>>768
変わりません。
決定権を持つ者が結果について責任を負うということは当然ではないでしょうか?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:26:41 ID:sj11+5D4
>>769
妄想の帝王は去れ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:34:09 ID:KF6so2WK
>>770理屈の上では責任を問えても、実際には不可能な要求なんじゃないかな?一人の人間はそこまで万能じゃないと思います。障害児も健常児生まれた瞬間からひとつの独立した生命なんだから、社会全体で支える仕組みがあって欲しいと私は思ってます。

773 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/28(金) 23:35:54 ID:F9cwwXSa
>771
やなこったw

決定権を持つ者が責任も負うってw
個人レベルの話と社会レベルの話を混同すんなよ...

百歩譲っておまいさんの主張が社会的に認められたとして。それでおまいさんは満足なのか?
その次も考えてるんじゃないか?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:46:18 ID:sj11+5D4
>>772
確かに社会全体で支え合うシステムは必要でしょう。
しかし一方的に支えられる人は少なければ少ないほど良いというのも事実です。
私と誰かを混同されていたようですが、私は『障害者を殺せ』とは言いません。
ただ、結果を事前に知ることができる時代になったので、結果を考慮した行動をすべきと言ってるだけです。
行動とはもちろん中絶のことです。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 23:55:39 ID:KF6so2WK
>>774混同してたのは私の誤解でした、すみません。うーん、でも>>81みたく母親が経済面で全責任を負うのは、「社会全体で支える」とは逆の考えになりません?事前検査でわかった場合だけ特例で中絶を義務づけるということ?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:01:18 ID:1NxAWnih
>>775
そうです。
検査で検出できなかった障害児は社会全体で支えるべきです。
また、労災や交通事故で中途障害を負った人も社会が支えるべきです。
私が自己責任を追及したいのは検査で障害児だと判明した上で中絶しなかった人たちです。
もしくは高齢出産など障害児である確率が高いとわかっていながら検査を拒否した人たちです。

777 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 00:18:44 ID:ka0vKP5y
>776
喜んで障害のある子供作る親はいないと思うんだが?

障害児を産む選択しか出来ない人が居るってのを理解してる?
全ての人に次がある訳じゃないよ。
そういう人達にも中絶を強要するのかい?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:19:33 ID:KBZVwV5L

素うってこの前「ネットに張り付いてる時間があったら
アルバイトでもして血税を返せ!」って言われて
キャラまで変わってヘコヘコしてた。
最後には負け犬の遠吠えの連発してた。

なのによく平気でこれるよねw
何事もなかったようにw


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:22:07 ID:1NxAWnih
>>778
彼は脳が不自由な人なので大目に見てやってください。

780 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 00:25:43 ID:ka0vKP5y
>778
自演がバレてもID変われば大丈夫って考えてカキコしてる奴も居るなw

現にある制度を利用するのが悪なのか?
底が浅すぎるぜボクw



781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:27:29 ID:KBZVwV5L
障害児だって分かってるのに産む?

自分のわがままで産んでおいて
自力で育てられないからお手当てだぁ?
人間のくずかよw
どれだけ必死で働いてると思ってるのかね。

なのに障害児の親は2ch三昧。なにこれw
まー障害児の親ともなると世間の目が気になって
表にでれないのかねえ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:27:32 ID:jdjwCuk3
>>776なるほどね〜。私とあなたで意見が違うのは「生産力のない人」に対する考えの違いかな。>>774にある「一方的に支えられる人〜〜」というのは労働や経済の担い手として役に立たない(とみなされる)人の事だよね?この板でよく叩かれてるような…

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:29:25 ID:jdjwCuk3
私は先天的な障害が判明していても両親が「産みたい」と望んだら産めるような世の中であって欲しいと考えています。何故ならやはり障害があっても両親は子供に生きて欲しいと思っているのではないかと信じたい。うまく表現できませんが…。

784 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 00:38:17 ID:ka0vKP5y
>781
今まで健常児が受ける事ができる補助しか受けてませんが何か?


個人攻撃は最悪板に自分でスレ立てて
思う存分やんなさいボクチャン
スレ違いっていちいち言われないと分からんアフォか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:43:19 ID:1NxAWnih
>>782
違いはその点ですね。
実際のところ、高齢化が加速するので社会が先天障害者まで面倒を見切れないと思います。
この国の財政状況はご存知ですよね?
だから多少の強制を伴ってでも減らせる先天障害者は減らすべきだと思うのです。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:44:23 ID:3QSdwgJz
個人的な意見だけど、将来安全な検査が確立した時点という想定だけど、
検査は義務または努力義務、検査の結果どうするかは、制度的には自由(産んでもいい)として、
同時にいかに障害児だった場合には中絶してもらうように推し進めるかを行政が行う、
っていうのはどうかな?
イギリスがまさにこれに近いことをやってるよね。
制度的な中絶強制には賛成できないけど、障害児だった場合には
誰一人出産しないような方向に持っていくような行政的な努力には賛成。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:44:50 ID:KBZVwV5L
>>784
あれ、○級障害だって言って(rya
税金どろぼ。

あなたの作り出した役立たずよりは(rya

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 00:58:11 ID:jdjwCuk3
>>785言いたい事を>>786さんに先にとられた。確かに財政は厳し_| ̄|○でも、私としては障害者という少数派の弱者(失礼?ごめんね)からじゃなく、もっと強者の巨額な無駄使いから叩けないかなという不公平感はありますね。

789 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 01:00:28 ID:ka0vKP5y
>785
>この国の財政状況はご存知ですよね?
だから多少の強制を伴ってでも減らせる先天障害者は減らすべきだと思うのです。
ここが凄く引っ掛かる。
確かに単純に考えたらそうだろう。
でも正直国の赤字減らすのにまずそこから始めるのか?

社会の状況見ても福祉関係から減らすより先にやる事あるんじゃない?
それをわざわざハンデ板で弱い者叩きのような主張繰り返すおまいさんの考えは理解出来ないね(想像はつくものの)。
赤字減らしはまず福祉から
なんて国が
輝かしい未来にあるべき姿なのか疑問。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:08:23 ID:KBZVwV5L
障害者への血税削減以外に目を向けるべきものって具体的に
なんですかぁ?具体的にね〜。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:18:23 ID:jdjwCuk3
>>790役に立たない国産支援戦闘機開発、自分の国で修理もできない米製兵器、赤字だらけの年金保養施設、数千億投入して10億そこそこで外資に買い取られた長銀、高級官僚しか利用できない宿舎、公務員の退職金水増し、天下り特殊法人、なんぼでもあるがな…

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:33:55 ID:1NxAWnih
>>791
戦闘機の自主開発断念、米国製武器の購入は国家間の『付き合い』だから必要な出費だよ。
自動車メーカーが北米でボロ儲けさせてもらってるんだから仕方ない。

産まなくてもよい障害胎児をわざわざ産むことこそ国費の無駄使いの筆頭だよ。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:35:37 ID:6kmd3hPI
イラク派兵やODAはどうでしょう?
機密費一億円とか特別会計も納得できないのですが…
何よりも福祉から削減 しかも法案成立に当事者の意見が活かされてないのが一番 納得できません。
何だか悔しいんです。

794 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 01:40:02 ID:ka0vKP5y
>792
おまいさん達みたいに
強者の無駄使いより障害者を叩く方向に向かう精神が問題じゃないの?まずは。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:54:08 ID:jdjwCuk3
>>792思いつくままに挙げただけだから細かい点では異論があるのは承知。国民に「産みたい」という人がいて、国家がその支援をするのが無駄使いとは思わないけどね。なんで先ず障害児が無駄遣いの筆頭なの?別に経済の為に人が生きてる訳じゃないでしょ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 01:55:08 ID:1NxAWnih
>>793
イラク派兵も『付き合い』だから必要でしょう。
ODAは徐々に削減しつつあります。

法案とは自立支援法のことでしょうか?
出生前診断がもっと早く普及して先天障害児が激減していれば、
あのような現存障害者の負担を強いるような法律は作らなくてよかったかも知れませんね。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 02:03:23 ID:1NxAWnih
>>795
経済のために生きるのではなく、生きるために経済がある。
(労働能力が絶望的な)先天障害児はその経済に悪影響を与えるだけでしょ?

798 :通りすがり:2005/10/29(土) 02:11:51 ID:wKgZGnVl
>>796 付き合いの無駄遣いは良いのか?
馬鹿かオマエ!!
ODAは徐々に削減しつつあります? 新聞の見出しみたいな奴だな

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 02:16:11 ID:jdjwCuk3
>>797私が一番ひっかかるのは、わざわざ産みたい人にペナルティを与える(中絶の強制とか経済負担の自己責任とか)ような考え。なのにODAや派兵は容認できるの?それこそ他国の「自己責任」でいい部分もかなりあるんじゃない?

800 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 02:23:22 ID:ka0vKP5y
またこの話題でループしてるな...

今の技術じゃ出生前診断にはリスクが伴うから受ける人は自己判断で。

最終的に産む産まないの判断は親がする。

それに関して他人(含む国)が口出ししない。

そんだけの事なのになぜ中絶しろって必死になる?

財政に関しては多分他の事を考えた方が赤字減らしには有効。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 02:26:21 ID:6kmd3hPI
>>797 自立支援法に詳しいのなら あなたがこの先事故などで障害者にならない事を祈ります。
先天的 後天的に関わらず苦しい思いをしますからね。

中絶は 助言はできても強制はできないのではないでしょうか。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 02:35:17 ID:ANWGJBXF
>>798
付き合いは付き合いなんだから、無駄とは言えないよ。
無駄があるとすれば、その額の大小じゃないかな。

>>799
国際協調社会っていうのは、それこそ支えあいだよ。
日本のような工業中心かつ輸出に頼る国は経済支援は大事でしょ。
さらには隣国の脅威から守られ、発言力維持のためには。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 02:45:59 ID:jdjwCuk3
>>802事前検査で障害が判明すれば中絶率90%越えるということは、検査が100%普及すれば生まれる障害者はわずかという事でしょ。派兵や兵器や他国支援(何兆円規模!)は容認できるのに、>>81子供を産みたい国民を容認できないのは何故?

804 :通りすがり:2005/10/29(土) 02:49:00 ID:wKgZGnVl
>>802 金額がデカ過ぎるよ
また話が逸れたな・・
俺が言いたいのは障害者が悪いっつう考え方が気にくわねえってことよ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 04:09:50 ID:ANWGJBXF
このスレへの書込みは>>802が初めてなので、他の方とお間違いなきよう。
横レスご勘弁。

>>803
他国支援に必要最低限な金額ならば、その額が何兆円でもいいとおもうよ。
結果的に国庫に金を入れてる国民にメリットがあるならいいということで。
障害児出産は、認知した上でのものなら自己負担が筋かな。
倫理上、出産の自由はあっていいとおもう。

>>804
障害者が悪いってのは間違ってる、これ同意。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 04:43:43 ID:AfdISdvJ
何度も話に出ている母親の血液だけで胎児の異常を調べる検査、
どうやら妊娠第5週には結果が出せるらしい。
しかも羊水検査でわかる異常はすべてその検査でもわかるらしい。
これが完成すれば、世界中の出生前診断のあり方が変わりそうだね。
障害の有無を調べる時代から、障害の有無が自動判明する時代になりそう。
今だって手足の欠損は自動判明(エコーで)しているし。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 08:36:30 ID:jdjwCuk3
>>805「障害者と知って産んだら自己負担で育てろ」という理屈がいまひとつ納得できない。結局、一部の富裕層の人のみ子を持てるという事でしょ?社会保障の理念の真逆なのでは?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 08:56:04 ID:6fHaaZei
ヒント

 臓器移植,生殖医療等のシンポジウム,講演会のスポンサーは?

 →製薬会社,検査会社


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 10:29:18 ID:6kmd3hPI
どんなに検査が進んでも 産む産まないを決定するのは親でいいのではないでしょうか…
母性がそうさせるかもしれないし その代わり産むを選択した親は最後まで子供と障害と共に生きて下さい。

中絶を強制にするって怖いですよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 10:42:15 ID:QyshV/ub
俺んちの田舎、在日朝鮮人学校があるんだわ。で、そういうところって必ず朝鮮人部落ってのがあるんだよね。朝鮮人なんかが犯罪犯してそこに逃げ込まれると、警察も手出しが出来ない
くらいの暗黒街なんだわ。 親から『あの近所には絶対近づくな。どうしてもあの近所に 用があるときは、包丁でもなんでもいいから、必ず武器を持っていけ。』
って言われたくらいだからね。俺が小学校高学年の時かな。
下校途中の中学生の女の子が、在日朝鮮人学校の生徒にレイプされる事件があったんだよ。たまたま一緒にいたクラスメートの男子が助けに入ったんだけど、彼はバットか何かで
頭を殴られてしまったんだ。女の子の方は、部落に引きずり込まれてさんざん嬲られた挙句、あそこに電球つっこまれて、それが中で割れちゃっててひどい事になっていたらしい。
結局、頭を割られて血まみれになったクラスメートの男子と一緒に、ほとんど全裸で通りに放り 出されていたのを通行人に助けられたんだ。頭を割られた男の子は、頭蓋骨陥没骨折と脳挫傷で
3日後に死亡、女の子もレイプされたショックから立ち直れず、半年くらい後に、『お母さん、ごめんなさい。』って遺書を書いて自殺しちゃったよ。

俺はその時、子供ながら『何で、あの女の子が“お母さん、ごめんなさい”なんて書いて自殺しなきゃなんないんだ。?悪いのはみんな在日朝鮮人だろう。!!』って、
物凄い怒りを覚えたよ。警察も動いたけど、結局、部落には踏み込めなかったよ。最後に警察が掴んだ情報は、『犯人は総連にその日のうちに保護されたもよう、2〜3日後に
総連の保護のもと、北に逃げたと思われる。』という情報だけだったそうだ。
女の子が自殺して二年くらい経った時かな。?被害者の遺族あてに差出人不明のいやがらせの 手紙が届いたんだ。内容は『お前達の息子を殺し娘を犯した者達はわが祖国で労働英雄となった。
いい気味だな日本人。』という内容だったそうだ。 結局、被害にあった家族はみんな町を捨ててどこかに引っ越していった。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 15:13:45 ID:n8Zqnm76
>>807
横レスだけど普通に考えれば障害があるとわかって産むことを自分で選んだんなら、
他人(この場合国にあたる)に支援をたよるという考えは甘いんじゃないの?
出産に限らず一般的に言えることだけど周囲の助言とかがあってもあえて自分の判断で道を選んだんなら
他人に頼るっていうのはあまったれてるというふうに考えられてるでしょ。
最初から他人に助けてもらうことを前提に自分で決断実行してますから、ってんなら
あまりにその決断が無責任じゃないかおもうけど。

あと、一部の富裕層の云々のあたりは
子供を産みたくても今の経済状況では厳しくて諦めてるっていう家庭なんてざらなんだから
子供を産める産めないっていうのに自分らの経済力が重要にかかわってるんだなんて常識でしょ。
障害児だから以前の問題だって。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 15:15:36 ID:n8Zqnm76
↑障害児だからあきらめなきゃならんのか以前の問題ってことね。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 16:04:12 ID:8vn97/6m
私も横からすまそです。
将来的な話だけど、障害児とわかって大半が中絶を選ぶ中で、
ごく一部、障害児であっても産みたいという親もいるでしょう。
しかし、この親たちに対しては、着床前検診で対処できるはずです。
障害児であっても産みたいということは、長年の不妊の末に
ようやく授かった最初の子供ということが多いと思いますが、
だからといって障害児であることを望んでいるわけではなく、
健常児が欲しいけど障害児であっても産みたい、という意味のはずです。
となると、この人たちに着床前検診(受精卵検診)を認めれば、
最初から染色体異常のない受精卵を子宮に着床させることができ、
100%確実に染色体異常ナシの子供を授かることが可能になります。
それ以外でも、たとえ障害児であっても産みたいと思うくらい
強く子供を望んでいるすべての夫婦に着床前検診を認め、
最初から染色体異常のない胎児を授けることにより、
その結果として、障害児であっても産むというケースは、
ほとんどゼロに近くなると思います。

→むやみやたらに着床前検診(人口受精)を勧めるわけではありません。
着床前検診は上記のような特別な人に行い、一般には自然妊娠でいいと思います。
障害児だったら中絶でいいという大半の人は、当然自然妊娠でいいでしょう。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 16:06:40 ID:rurxU0ex
妊婦の私です。
それぞれ自分や配偶者が妊娠したときに考えればよいのでは。
他人に押し付けることではないよね。
いろんな考え方があって当然なのだしね。


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 16:33:41 ID:dVLCeBEY
>妊婦の私です。
誰もそんな事聞いてねーよ、アフォがww

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 16:40:03 ID:PthQk2GG
>>814
言ってる内容はともかく、
なぜ唐突に「妊婦の私です」と前置きがくるのだ?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:14:21 ID:Bcyb8i+e
>>807
「障害児だったら必ず中絶しろ」と言ってる訳でもなく、産むのは自由だが自分の経済力の範囲内で育てよう、という主張がそんなに不満ですか?
あくまで障害児を産んでしかも他人のお金で育てたいなんて虫がよすぎませんか?
誰も産んでくれなんて頼んでないので、あえてそういう選択をした以上、自分のお金で責任をもって育てるのが最低限のプライドだと思いますよ。
>>814
だから何?バカ丸出し。子供もかわいそうに。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:18:30 ID:Bcyb8i+e
付け足し。
>>814
身勝手に知的障害児を産んで保障という名の他人のお金を使わなければ、産む産まないは当事者の自由です。
人の迷惑も考えましょう。
という意味でバカ丸出しと言ったのです。理解できます?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:28:02 ID:vAy9iGyB
サラリーマンの私です。
私も>>814はバカ丸出しだと思います。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:37:47 ID:8vn97/6m
>>813です。
現時点と、将来的(数年後?妊娠とほぼ同時に安全に障害がわかる時代)なものを
分けて考えた方がいいでしょう。

現時点では、羊水検査にリスクがある以上、検査を拒否して障害児を産んだ親にも、
他の障害児の親(家族)と同等の保障が必要と思います。

将来、妊娠初期に安全に障害がわかるようになったら、それでも産む場合には、
一般の障害者、後天的障害者の家族よりは保障が制限されても仕方ないと思います。
不妊治療の末とか、どうしても子供がほしい人などは>>813参照ということで。

821 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 17:43:35 ID:ka0vKP5y
>818
補助なしに子供育てる事が出来るつもりのおまいさんも
アフォ丸だしって事に気付けば?

そのうち「病弱な子供は医療費の無駄遣いだ」
とか言い出してもおかしくはないな...
おまいさんorz


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:08:37 ID:8vn97/6m
補償(補助)という言葉の定義が人によりマチマチなような気がします。

A(国民全員が受けられる補償)
B(すべての親が受けられる補償)
C(障害者本人が特に受けられる補償)
D(障害児の親が特に受けられる補償)

このうちAとBは誰だって受けられるのが当たり前のものです。
問題はCとDになります。
私が>>820で言ったのは、現時点では障害児とその親には
CもDも必要で、将来的には障害児とわかっていながら産んだ場合、
Cは継続して補償、Dのみはカットまたは打ち切りでいいのでは、
という意味です。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:11:13 ID:8vn97/6m
補足すると、障害児本人の治療費等は基本的にCとなりますが、
幼い障害児の家族への、駐車料金や交通費の免除や減額はすべてDとなります。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:14:49 ID:8vn97/6m
さらに補足ですが、
障害児本人の治療費にしても、全額免除ではなく、
一般人だった場合に個人負担になる額までは親に負担してもらう、という意味です。
それを超える分は公費からですが。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:34:14 ID:Bcyb8i+e
普通の理解力をもってれば、AとBの話は議論に関係ないとわかるはずですが。
素うはやっぱり池沼さんですね。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:40:20 ID:jdjwCuk3
ごく普通に暮らしていて、ある日たまたま障害児を身ごもって、産むと決めた場合だけ「あなたは社会保障を受けられません」となるの?法の下の平等に反すると思いますが。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:46:33 ID:pTG42HHc
サラリーマンの俺です。

障害胎児中絶を国家目標として明確化すべきです。
その目標に沿うような行動を実践した人には税制などで優遇して、
目標に反するような行動をした人には税控除等の除外とする。
ただし行動の自由は保障する。
これでいいのではないでしょうか?
障害児でも産みたいと思う人は税制の優遇を放棄する覚悟で産めばいいのです。

車の購入と同じ理念です。
環境に配慮した車を購入すれば減税の対象になります。
燃費の良い車や排ガスが『★★★』の車を購入すれば期限付きで税が半額になります。
だからと言ってこれは燃費の悪いスポーツカーの購入を禁止した制度ではありません。
スポーツカーが欲しい人は重税を覚悟で購入する自由があるのです。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:50:58 ID:6kmd3hPI
サラリーマンさん
生まれるまで障害があるとわからなかった場合はどうなるんですか?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:57:41 ID:8vn97/6m
>>827
同意です。
行動の自由は保障する(中絶を強制はしない)。
ただし、それでも産みたい人は、健常児を産んだ親と同一の補償が受けられる。
(まったく補償がないわけではなく、障害児であるがための特別優遇がない、というだけ)
それを承知で産んでもらう。
この2点がポイントですね。

くどいようですが、>>820で書いたとおり、
将来の安全な検査ができた時点という想定での話です。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:59:04 ID:8vn97/6m
>>829
>>827ではありませんが、出生前にわからない障害だった場合は
もちろん現行どおり、いやそれ以上の補償を家族にも本人にも行うべきだと思います。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:59:29 ID:jdjwCuk3
>>827車の購入は任意でしょ。妊娠した子に障害があるかどうかに作為は無いのだから同列に論ずるのおかしいですよ。なぜ産む人だけ社会保障を受けられないと考えるかの説明になってないのでは?それに中絶を国家目標にするってなんのため?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 18:59:45 ID:8vn97/6m
>>830を訂正

× >>829
○ >>828

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:00:30 ID:jdjwCuk3
>>827車の購入は任意でしょ。妊娠した子に障害があるかどうかに作為は無いのだから同列に論ずるのおかしいですよ。なぜ産む人だけ社会保障を受けられないと考えるかの説明になってないのでは?それに中絶を国家目標にするってなんのため?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:01:50 ID:GjxEqmQx
>>828
検査を受けたが判明できなかった場合は公的援助の対象です。
検査を拒否した場合や検査結果を承知で障害児を産んだ場合は援助の対象外です。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:07:52 ID:GjxEqmQx
>>833

>車の購入は任意でしょ。
妊娠も任意です。
日本には妊娠を強制する制度なんてありません。

>それに中絶を国家目標にするってなんのため?
より良き社会のため。
輝かしい未来のため。
将来における人材確保のため。
社会福祉予算削減のためなどです。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:08:31 ID:8vn97/6m
すみません、障害があっても産みたい(産んだ)ケースの補償うんぬんですが、
私の意見としては、>>813のとおりです。
こうすれば、「障害があっても産みたい」というケース自体が
ほとんど存在せずに済むようになると思います。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:19:07 ID:6fHaaZei
>>835
 >社会福祉予算削減のためなどです

 この方も含め,社会保障費の支出を抑えるためにも(中途障害はしかたないにしても)
先天性の障害児の出生を抑えよとの意見のようだが,平成13年度の障害者実態調査によ
れば,全障害者のうち,95.5%が出生後の傷病が原因で障害になったいわゆる中途障害者.
費用の削減からいえば,あと残りの4.5%をどうにかしてもさほど効果はないと思われる.
自己責任を強調するならば,明らかに危険性の高いスポーツ,あるいは飲酒等の犯罪行為
によって自ら障害を負ったものへの社会保障給付も制限すべき.


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:21:28 ID:jdjwCuk3
>>835「妊娠した子に障害があるかどうか」に作為は無いという意味です>>833は。わかりにくかったならすまん。>>827では目標に沿う人は税を優遇とありますが中絶を国是とした場合、多数派になる層を優遇したら予算削減という目標とは矛盾するのでは?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:36:34 ID:az3a+lRc
つーか、先天障害児の中絶の強制を主張する人って、
どこまでの障害なら中絶すべきと考えてるの?
色盲とか「指が一本多い」とかそういうレベルも中絶すべきなの?

あと、障害の完全な治療法が見つかった、ただし治療費がバカ高い…という場合はどうするの?
「社会保障費を削るために、重度の障害はすべて中絶」と主張するなら、
たとえ救う方法のある胎児だったとしても、すべて中絶するべきだよね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:48:09 ID:y6lEWPEi
ま、正直に言うと予算云々は後付けの理由ですな。
障害児が激減しても検査費用の助成などで別の出費が強いられる。
結果としては目に見えた大幅な予算削減の効果は無いでしょう。

しかし注目すべきは予算ではないでしょう。
この技術が普及すれば『染色体異常児ゼロ社会』が可能なのですよ。
想像してみてください。
ダウンや筋ジスがいない社会が構築可能なのですよ。
これは素晴らしいことだとは思いませんか?

先天障害児の問題は本人や家族だけでの問題ではないのです。
社会全体の問題なのです。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:06:08 ID:6fHaaZei
>>840
 素晴らしいかどうかは分からない.実際,日本より出生前診断に関して先進的な
アメリカやイギリスに「輝かしい未来」が到来しているのか,というと甚だ疑わし
い.障害児.障害者はいない社会がどう素晴らしいか,もう少し詳しく説明してい
ただきたい.


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:10:50 ID:07RAuiup
保障とか関係無しに

障害がある子供を産みたくて妊娠する親はいない。

出産前に安全な方法で障害の有無がわかるようになればそれによる中絶は通常の医療行為となるだろう。

論ずるまでもなく当たり前の流れじゃないのかな。

既に羊水検査での結果の統計では99.95%の割合で出産を希望しないわけだから。

ここでなんだかんだと不合理な屁理屈を言っている人間は大抵は障害者の身内や関係者で
不幸を共有する人間や活動を継続する後継者の減少を危惧しているだけの浅はかな奴らだろ。

彼らこそ自分がどうしようもない身勝手で卑劣で卑怯な人間だと自覚するべきだと思うよ。


843 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/29(土) 20:17:25 ID:ka0vKP5y
なんか...

イッちゃった目をして満面の笑み浮かべながら自分の主張を語る>840の姿を想像してしまった...(汗)

ヒトラーに心酔してたナチ党員がこんなんじゃなかったろうかと
個人的にオモタ

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:21:29 ID:y6lEWPEi
>>842
>不幸を共有する人間や活動を継続する後継者の減少を危惧しているだけの浅はかな奴らだろ。
まさにその通りですな。
特に障害者団体のようなヒステリック集団にその傾向が強いようだね。
出生前診断で多くの人が救われるという事実には目を向けずに、
自分たちの勢力維持のために検査の普及に反対しているようだ。
悪魔の団体だな。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:27:46 ID:y6lEWPEi
皆様に質問したいのですが、よろしいでしょうか?
このスレ、いや、この板では「素う」にレスしてはいけないというローカルルールがあるのですか?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:31:44 ID:6fHaaZei
>>844
既に欧米では出生前診断の受診率が低下気味という報告がある.特に中絶を罪とする
カトリック圏でその傾向が強いようだ.日本でも,中絶の一番大きな反対勢力は保守
系宗教団体だ.多くが与党の票田となっているため,出生前診断の大規模実施をなか
なか政策ベースに乗せられない.
 「悪魔の団体」云々は,ダウン症児の親の会の掲示板によく登場する輩が好んで使う
表現だ.実際,親の会は出生前診断には批判的だが,個人の意思でそれを選択するなら,
それは仕方ないと主張している.どういう背景をもつ方かは知らないが,感覚だけでモ
ノを言うのは止めた方がよい.



847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:44:37 ID:07RAuiup
>>845さん
あなたは素直で正直ないい人ですよね、なんか最近そういう博愛精神の書き込みが皆無なのでとても新鮮です。
なかなか大変だと思いますがお互い、妨害に屈すること無く信じる道を往きましょう。

ところで素うの件ですが
素うの発生と現在のような荒らしさんへの移行の経緯を考えると可哀想でね。
みんなリアル障害者親さんが、リアル不幸者やリアル依存者になっていくのを止められないんだ。

人間ていうのはやはり環境に左右される弱い生き物なんだなと彼を見ながら悲しい気持ちになるから
俺はあまり相手に出来ないです。

素うのような卑屈な人間をつくらないためにも障害胎児の早期発見やによる不幸な子供や家族を減らす取り組みは必要だと切に思います。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:47:16 ID:f0OVHHAB
>>846
欧米の団体がどうかは知らないが、日本の障害者団体は既に圧力団体と化している。
『個人の意思でそれを選択するなら、それは仕方ないと主張している。』と言うのなら、
圧力をかけてまで検査の普及に反対すべきではない。
政治に圧力をかけてまで出生前診断の普及を阻害しようとする行為こそ、
検査を受けたいと願う個人の意思を謀殺する行為ではないか。
まさに『悪魔の団体』そのものじゃないか。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 20:49:11 ID:6fHaaZei
>>848
 親の会が政治的圧力をかけたという実例をご紹介いただきたい

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 21:18:41 ID:mZTSs/4p
でもこれから三、四人に一人が高齢者になるって時代に生まれたときから高齢者みたいな人を増やしてどうするのって気はするな。
うちのバイク走らせてて車椅子になった兄貴も事故以来ずっとニート。
ま、これは中途だし特殊な例だけど・・・、そんなムキになって辛い目合わなくても

別に障害者中絶ってそう責められる事じゃないと思うし、また一年待ってみたらどうかなあ。
家族一人の有無でも人生大分変わるよ・・・周りからタブー扱いになるような家族とか
>>495 特に意味もないのに名前つけて発言してる人は僕は基本的にスルーしてる。
なんかこの板のハンドル気持ち悪い人多いし・・・。辛い目にあってる人かな?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 21:20:35 ID:mZTSs/4p
>>848
それほんと?うへー('A`)

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 21:33:42 ID:jdjwCuk3
>>840理屈は後付けで特定の集団や人種に憎しみや嫌悪をいだいて尊厳をおとしめる言動をしたり、抹殺を目論む人を「差別者」というのですよ。ちなみに何故標的が障害者なの?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 21:54:37 ID:6fHaaZei
>>840
 今ひとたびお尋ねします.

費用削減効果がないとしたら,ダウン症や筋ジスの人がいない社会がなぜ,素晴らし
社会なのかをもう少し具体的に説明してください.


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 21:57:25 ID:hHG5mvx6
他人が障害児を産もうが中絶しようがどうでもいい。
俺自身の問題じゃないし、障害児やその家族がどうなろうが知ったこっちゃない。
ただ俺は障害児の親のような敗北者にはなりたくないだけだ。
そのためにも検査を普及させてもらいたいし、関係する部分の法改正も進めてもらいたい。
それだけだ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 22:37:20 ID:IMgxPhsk
出生前診断のメインが、
危険かつ妊婦の負担大で、18週頃にならないと結果がわからない羊水検査である間は
世界的な普及と効果も限界があるのではないかな?
しかし血液だけで妊娠5週で結果が出るようになれば、
一気に全世界中で普及と効果が絶大になると思われる。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:17:03 ID:07RAuiup
>>853
横から失礼するが、自分の望まない、家族も望まない、誰も望まない障害で
苦労しながら幸の無い、人に負担を強いる人生を送る人を減らせることは素晴らしいことでは無いですか?

少し考えればわかることをわざわざ質問するのは何かしらの意図があってのことだと思いますが
それが障害者を故意に貶め経済的な豊かさを甘受するためのものでないことを祈ります。

あなたのような卑怯な人が一番汚いと、自分自身が障害者である私は思います。
あなたは自分が何なのかも解らないまま苦痛の中で何十年も生きたいですか?


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:24:23 ID:s2WG0Jhk
ダウン症その他の先天障害がいない世の中が絶対的な意味で素晴らしいと言い切ることはできないが、
相対的な意味で社会全体(家族を含む)から見て、苦労や苦痛の少ない世の中にはなると思う。
というのも、たとえば100年後にダウン症が一人もいない世の中になっているとして、
その時点において、ダウン症が一人もいないことによって困ったり悩んだりする人は一人もいないはずだから。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:25:02 ID:wKgZGnVl
>>856 君は障害者なのか?それで自らを不良品と言ったのか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:36:48 ID:07RAuiup
>>858
それがなにか問題があるか?
障害者にも表現の自由はあるだろ
お前にとやかく言われることじゃない。


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:47:59 ID:n8Zqnm76
ぶっちゃけ障害者で自分のことそういうふうに捉えている奴は沢山いるでしょ。
コンプレックスみたいなもんなんだからさぁ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 23:52:38 ID:6fHaaZei
>>853

>横から失礼するが、自分の望まない、家族も望まない、誰も望まない障害で
>苦労しながら幸の無い、人に負担を強いる人生を送る人を減らせることは素晴
>らしいことでは無いですか?

それはあなたが勝手にそう思っているだけではないか.全ての障害者にそう聞いて
回ったのか?

>あなたは自分が何なのかも解らないまま苦痛の中で何十年も生きたいですか?

 遷延性意識障害のことを言ってるのか? じゃあ事故対の療護センターを知って
るんだな? だったら,自分は何ものか解らないとは簡単には言えないはず.



862 :861:2005/10/30(日) 00:01:48 ID:VbkdVLo0
>>856
 別スレで知的障害者とその親を侮蔑する書き込みをしておいて,人を卑怯もの呼ばわり
するとは大した根性ですね.他にも偏見いっぱいの書き込みを日中からずっと書き込んで
いますね.あなた本当に障害者ですか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 12:18:12 ID:07RAuiup
【メルタルヘンス症候群】の別名ですね。

常に気分が高揚し躁状態が維持されているのが特徴
電車やバスなどの公共交通機関と同調する傾向があり抑制は困難。

往々にして家族が養育に関心が無い場合が多く発育過程での後天的ものであるとの報告も多い
大多数は池沼と併発し奇声を発する傾向があることから容易に見分けられる。

基本的に治療は困難で、継続的な訓練によっても健常者になることは無い
以前は3還系などの投薬が試みられたが、研究によってアメやガムや炭酸飲料で発作を抑えることにも成功している。

母親に症状が移ることがあるため、遺伝のみではなく伝染する可能性も考えられている。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 00:14:31 ID:hnv94yWB
>>861
その書き込みのどの部分が侮蔑に該当するの?
俺には学術的な事実や仮説を坦々と述べているだけにしか見えないのだが・・・

864 :861:2005/10/30(日) 00:21:53 ID:VbkdVLo0
>>863
知的障害の原因が,家族の養育への関心のなさに起因するとか,後天的なものであるとか,伝染するとか,
全て大昔に否定されたのが学術的な事実だが?


865 :861:2005/10/30(日) 00:24:50 ID:VbkdVLo0
第一「メルタルヘンス症候群」なんて疾病も症候も存在しないし

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 00:34:10 ID:H6JOAvXe
>>861>>865さん
存在しなくて当然ですよ
そこネタスレですよね、書き込みの引用するならその辺や前後の書き込みまではっきりさせといた方が良いのでは?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1130130783/31-

それから、同一IDでもコピペや執拗な荒らしでない限り、他のスレに書き込んだ内容にまで言及し引用し
スレ違いな書き込みで他のスレに迷惑をかけるのは個人攻撃であり荒し行為になりますよ。
あなたが批判しているその人はまがりなりにもスレタイに沿った書き込みをしているように見えます。
あなたもそれに対応した批判をすれば良いだけでは無いでしょうか?
もう少し冷静にルールを守って書き込んで下さい。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 00:34:35 ID:uqUvafYO
99%を超えるほぼ総てといっていいほどの人が、障害児は産まないと言ってるのに、
反対論者は、なぜムキになって襲い掛かってくるのだろう。
産みたきゃ自由といってる人もいるのに。

障害者が住みにくい世の中になるのは間違いないけどね。
だって排除しきれずに産まれてきた命だからね。
でもね、どうせ元々白い目でみられるのは変わらないんだから、
キレイゴトは無しで、障害者排除の方向で行って欲しいな。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 00:39:44 ID:2RGY11zp
>>867
同意〜。

産みたきゃ自由だけど
健常者の税金つかうなっつーの!
責任もって生み出した親の金で賄ってほしい。
お手当てもらってる両親に遊ぶ権利なし。


869 :861:2005/10/30(日) 00:42:22 ID:VbkdVLo0
>>867
>99%を超えるほぼ総てといっていいほどの人が、障害児は産まないと言ってるのに

事実ではありません.もし,事実というのであればソースをお示しください

 >07RAuiup氏へ
 H6JOAvXeさんの大変賢明かつ適切なご指示に従い,本スレ内での継続的議論を
望む,ID変更後書き込まれる場合は,その主旨を付言していただきたい.
 それで,私の前の質問,遷延性意識障害者への貴兄の認識にお答えいただきたい.


870 :861:2005/10/30(日) 00:59:28 ID:VbkdVLo0
>07RAuiup氏へ
 再度お尋ねする

 障害児の産まれたことを,自分の望まない、家族も望まない、と判断した根拠をお示しいただきたい.
「少し考えれば分かること」と書かれているが,これがあなたが考えたことであって,多くの障害当事者
がこう考えているかどうかは分からない.その辺の解説を請う.


871 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 01:20:37 ID:QWXN3FSh
将来的には間違いなく減少するであろう遺伝的な障害児に対して(医療の進歩で)
なぜ彼(女?等?)がムキになって叩きやってるのか理由がわからん。

よほどの理由があるのか...

俺みたいに家族に障害児がいるならともかく。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 01:49:54 ID:uqUvafYO
>>869
粘着質の方はスルーします。
あなたのレスは拝見していてとてもキモイです。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 02:02:27 ID:uqUvafYO
さっきNHK教育のETV特集で障害者と介護者の関係の番組やってたね。

障害児を産んだ母親が、障害児を殺したり、一家心中したりする事件が頻発したんだってね。
母親が面倒見切れなくて、施設の整備が進められたんだってさ。
我が子を殺した母親に、温情判決を求める声が続出とか。

社会からも不要とされてるのに、親からも不要とされる。
いるだけで多くの人を巻き込んだ騒動を一生続けるわけだしね。
全部の親がそうだとは言ってないから、つっかかってこないでほしいな。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 02:05:27 ID:+1t0CvbZ
まあ、現行制度上、国の援助金を使うのはなんら問題はない。

権利の正当行使ということで堂々と使ったらよい。
ここで議論(?)をするまでもない。



875 :861:2005/10/30(日) 02:09:21 ID:VbkdVLo0
>>872
キモイからではなく,私の質問に答えられないからスルーなのでは?
>>873
 今から30年以上前の話だ.今でも,このような事例が皆無とは言わないが,
以前に比べ激減している.従って,多くの障害児は親に必要とされている.


876 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 02:16:21 ID:QWXN3FSh
>873
>全部の親がそうだとは言ってないから
ってヲイヲイ

>社会からも不要とされてるのに、親からも不要とされる。
って自分で言い切った後にそんな事言ってもw

自分の文章くらい読み返してからカキコした方がよろしいかと。

あと。
あくまで一部<全体で有って
一部=全体じゃないって分かる?

おまいさんの理屈で言えば。
犯罪者にゃ健常が多いから健常者は悪

って極論も成り立たないか?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 02:31:01 ID:8StCe49J
>>840で差別さんが自分の思い込みだけで障害者を攻撃してることを認めてることですし、同様の人と理屈を戦わせるのは徒労ではないか?むしろ何故そこまで障害者を嫌悪するのかその心根が知りたいっす。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 02:32:24 ID:ncPzK7Ln
>>875
>>多くの障害児は親に必要とされている.
ちょっと待って。
表現の問題にすぎないかもだけど、これはちょっと違いかもよ。
「多くの」という言葉自体が曖昧だから一概には言えないけど、
「殆どの」という意味だったらちょっと違うと思う。
「かわいい我が子だし、大事に育てているけど、もしいなくなってくれるなら、
それはそれで助かる」とホンネレベルで思ってる人はそこそこいるよ。
たとえば心臓の手術をするときに、心のどこかで「このまま逝ってくれれば」と
思う気持ちもある、というようなケースのことだけど。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 02:44:10 ID:ZxlcMc2h
ニートも池沼も同じさ!家族の為になっていない、健常も障害も生きてる価値ナシ!

880 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 02:50:05 ID:QWXN3FSh
>878
そう心のどこかで思ってしまう親が居るのは否定しませんが...人間だし。

ただあなたの出した例で言えば
現実にそうなってしまったら
死ぬほどそう考えてしまった自分を責めるんじゃないかと思いますよ。
親としては。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 03:01:30 ID:ncPzK7Ln
>>880
そのケースではたしかに自分を責めるでしょう。よほど冷酷な親でなければ。
ただ、自責の念はあるけど、
同時に安らぎ(うまく表現できない。安らぎという言葉もイマイチ違う。
安心というのかな?いや、これも違うかな。開放と言えばいいのかな?)の念も
感じるというケースはあるんでないかな?
生前のその子供の障害が重かったか軽かったかによってもずいぶん違うだろうけど。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 04:17:11 ID:uqUvafYO
>>876
そりゃあヘリクツってもんだ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 04:56:17 ID:DHZlFsMM
素うは知能が著しく低いから普通の文章が理解できないんだよ。
つーか素うに構ってやると調子にのるから、スルーに限りますよ。

884 :虫歯 ◆pOL/VRNq6Y :2005/10/30(日) 06:11:43 ID:T6/4i9u8
>>878横から失礼。
確かに育てる方も人間だから、そういう感情を抱くのは無理無いと思う…
やっぱり色々と大変な事や辛い思いする事も人一倍あるだろうし…
「このまま逝ってしまえば…」って思うのは、
それぞれの障害者の親によって、思う思わないはあるだろうけど、
「健康に生まれてきてくれていたら…」っていうのは、
どんな障害者の親でも一度は思うだろうね…

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 09:35:22 ID:+CeEpXPh
>>869
ソースの提示に何か意味があるのか?
『障害胎児を中絶したいですか?』なんて質問に正直に答える人なんているとでも思う?
それよりも現実を見れば一目瞭然じゃん。
障害を理由にした中絶が違法とされているのに、法を詭弁的に解釈してまで中絶が行われている。
障害の検出を目的とした検査がシステムとして確立されて医療機関で当然のように実施されているし、
司法当局もその事実を認識していながら黙認している。
このシステムの完成と希望者に対する運用こそ一般の庶民が障害児についてどう考えているかを、
何よりも雄弁に語っている。


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 09:47:20 ID:2RGY11zp
障害児を産みたくない、できたら中絶する。
違法でも中絶するかもしれない。
多くの親が障害児を必要としていない。


なんてほとんどの健常者なら思ってることじゃん。
障害児の親だけがこれを否定する。




887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:01:07 ID:H6JOAvXe
その通りだと思います。
世の中に障害者を産みたくて妊娠する人はいません。
健やかな我が子を願って新しい命を宿すのです。

障害者が産まれて来ると知って嬉しい親がいるでしょうか?
障害胎児の中絶=障害児の減少を否定するのは一部の「障害児を産んだ事実を受け入れられない」母親に多く見られる傾向だと思います。
なぜ、自分と同じ苦労を人にさせようと思うのですか?
心が痛みませんか。




888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:24:00 ID:5QRUd7jt
おはようございます。
質問があるのですが?
どこからが中絶対象で、
どこからが中絶対象外なのでしょうか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:26:46 ID:+CeEpXPh
アメリカではダウン児を産んだ母親が出生前診断の説明を怠った医師を提訴した。
裁判所も(診断の説明を怠った)医師の過失を認め精神的苦痛に対する保障を医師に命じた。
(※金銭的損害は認められず養育費の請求は却下された。)
アメリカじゃ障害児を産むことは『精神的苦痛』であり、損害賠償の対象となっている。
医師にはその『精神的苦痛』を避ける手段を提供する義務があるようだ。
アメリカ人も日本人も障害児に対する認識なんてそんなに差は無いだろう。
もう既に障害児を判別する手段があるのだから、政府は徹底してその普及に努めるべきだ。
普及の徹底を怠れば、ダウン児を産んだ母親から政府が訴えられるかも知れないね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:27:42 ID:2RGY11zp
>>887
仲間を増やそうとしてるんですね〜。
まぁ気持は分からないでもない。

>>888
はぁ?今までの流れ読んで自分の考え述べれば?
みんな自分の考え述べてるんだよ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:33:50 ID:5QRUd7jt
>>890
今までも何度も意見述べて来ましたよ。
そのたびにダウン症の子は中絶。
になってきてたよ。意見など無意味にとられてさ。
だから聞いてみたんですよ。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:45:21 ID:uqUvafYO
>>888
診断で判明した事実を両親に伝えて判断してもらうだけなんじゃない?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:48:39 ID:2RGY11zp
>>891
ダウン症の子を中絶したいって思っちゃいけない理由ってなんですか?


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:51:00 ID:+CeEpXPh
>>891
ダウン症 → 中絶
これは社会一般のコモンセンスであり、これに反する意見を言ったところで無意味と解釈されるのは当然。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:56:29 ID:5QRUd7jt
>>893 >>894
社会一般云々、中絶対象とかに関係なく、全ては親の考え一つだろう?
良くダウン症の子は…なんてしてるけど、
結局は面白可笑しく語ってるだけじゃん。
真面目にレスしてる奴、何人いるんだよ?って話だよ。
それと、軽度のダウン症の子は中絶対象?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:57:15 ID:H6JOAvXe
>>891
逆にお伺いしたいのですが、あなたはダウン症なりの障害児が欲しくて妊娠するんですか?
もし、新しい命の誕生をそんなふうに考えているのならそれは命や障害への冒涜以外のなにものでもないと思います。
なぜそれほど障害を持つ子供が欲しいのですか?



897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:08:50 ID:5QRUd7jt
>>896
自分は一言でも欲しくて授かるなんて、言ってませんよ?
あなたがたの言う通りにダウン症の子には生きる権利すら奪われるとするならば、
今までに生まれてきた、全てのダウン症の方々を全否定する事になりますよね?
中絶対象より、授かった母親の気持ちが優先ではないのですか?
すぐに社会一般の例をあげる前にね。

898 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 11:13:18 ID:QWXN3FSh
>2RGY11zp
>H6JOAvXe

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/364

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:16:12 ID:5QRUd7jt
素ふが来たぁ(o^o^o)

900 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 11:17:44 ID:QWXN3FSh
>>http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/364

ミスったorz

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:19:10 ID:5QRUd7jt
んで?素ふが言いたい事は?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:22:39 ID:H6JOAvXe
>>897
それは、今現在ダウン症の子供を持つ母親の心情に配慮してこれからもダウン児の削減への対応を行うなということですか?
それでは、今までガンや交通事故で死亡した方々やその家族の心情に配慮してがん予防治療やその研究、交通安全への取り組みや事故回避への努力は行うなということですか?

>今までに生まれてきた、全てのダウン症の方々を全否定する事になりますよね?
なりませんよ、もしそうなら今の福祉制度はダウン症に適用しないことになってしまいます
既に産まれた方は産まれた方として対応をして、新たな障害児の数を減らす努力をするのは当然の流れだと思います。

「私の子はダウンで産まれたのに、なんであなたはダウンを中絶したのよ、そんなのずるいじゃない!」が
>授かった母親の気持ちが優先ではないのですか?
という意味なら、これから子供を授かる親の気持ちの方が明らかに優先だし、そのような身勝手な干渉をする権利は親の会にも全く無いと思います。

なにか取り違えているのでは無いですか?
あなたの子供はダウンかもしれませんが、他の女性の子供は健常者でも良いじゃないですか、そしてそう思えるようになりましょうよ。


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:23:36 ID:+CeEpXPh
>>897
>全てのダウン症の方々を全否定する事になりますよね?
どうしてすぐにそのような極論に走るの?
今までに生まれたダウンのことなんか誰も何とも言ってないじゃん。
これから先の話をしてるということが理解できないのか?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:27:28 ID:2RGY11zp
まぁダウンと分かったら中絶する妊婦さんがほとんど。
そう思わない人もいる?ってことなんだね〜。

って当たり前じゃんw
無理に産みましょう!って言う人なんて実際いるのかね。
よく産んで後悔・・って人は見かけるけど。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:32:51 ID:H6JOAvXe
>>897

>あなたがたの言う通りにダウン症の子には生きる権利すら奪われるとするならば
誰か一人でもこのようなことを言ったでしょうか?

中絶の対象とはあくまでも胎児の状態ですよ。
出産後のダウン児の生きる権利については誰も否定していないしこのスレではないと思います。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:37:41 ID:5QRUd7jt
誰も全てに対して中絶反対してる訳じゃありませんよ?極論?理解?
誰がいつしました?中絶推進してる人は全てにおいて推進を押しつけてない?
俺が言いたいのは、まずは母親の気持ちが優先では?って話です。
推進してる事に対して、
今生きてるダウン症の方々を全否定するつもり?
って事ですよ。
結局は母親が授かった命に対して、
生みたくなかったら中絶。育てる覚悟出来たら出産。
で良いのでは?って事ですよ。全てに対して中絶推進は、おかしいでしょ?
違いますか?

907 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 11:41:32 ID:QWXN3FSh
>902
>他の女性の子供は健常者でも良いじゃないですか、そしてそう思えるようになりましょうよ。

そう思うならその逆の意見を何でみとめないやら。

財政云々という言い訳はここのちょっと前のカキコで否定されて
それを認めてたし。
親や子供が可哀想なんて理屈は
それこそ大きなお世話じゃないか?

詭弁や相手の意見の確信犯的なミスリードはいい加減止めないか?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:44:08 ID:H6JOAvXe
>>906
もちろんそういうことですよ。
母親の心情や人権問題もあるので誰も強制は出来ないでしょう。

しかしする必要もないのです。
過去の羊水検査の結果ではほとんど全ての人が(99.95%)ダウン児の出産を望んでいませんから。

さらにこれはフランスでの過去の統計です
現在の検査は遥かに妊婦への負担も少なく結果の信頼性も上がっています。
自ら望んでダウン児を産む親が皆無なのは事実なのです。






909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:47:51 ID:2RGY11zp
>>908
障害児が家族にいる人に言っても駄目でしょ。
結局水掛け論だからもうやめたほうがいいよ。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:52:12 ID:H6JOAvXe
>>909さん

そうですね。
でも不思議なんですよね。
きっと障害児を産んだお母さんも人には言えない苦労をしていて
もし治療で健常者になれるならどんなことでもします、っていうような人も沢山いるのに
なぜか自分と同じ不幸を味合わせたがるんですよね、意地悪というかなんというか、私には不可解です。




911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 11:55:10 ID:2RGY11zp
>>910
まぁそういう団体がいることは事実だけど
とりあえずここの人達は個人の自由って言ってるみたいだし。
とりあえずお互い障害に係わらない人生を送れることを祈りましょう。


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:00:16 ID:5QRUd7jt
結局自分達が障害を持つ方々を受け入れる事が出来ない。
背負えない。関わりあいたくないから言えるのでしょうね。
このスレはいらないよ!
終了

913 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 12:01:37 ID:QWXN3FSh
>910
レッテル貼りはやめれ。

ここには中絶推進派と
中絶は個人が決めるべきって言う人しかいない。

誰も中絶反対!なんて言ってないと思うが?

決め付けでレッテル貼りするから
詭弁だって言うんだよ。

914 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 12:04:08 ID:QWXN3FSh
>908-911
臭いなぁ...

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:06:25 ID:2RGY11zp
>>913
今まで散々都合悪いと逃げ回ってた
あんたに言われたくないと思う。


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:13:25 ID:H6JOAvXe
>>912
受け入れられないし、受け入れたくないから中絶するんじゃないですか?
現在障害をお持ちのお子さんを産んだ「受け入れた」と称している方々も
受け入れたくて受け入れたのでは無いでしょ。
そういうことですよ。
もちろんダウン症児が我が子になって欲しくなんてないし背負うつもりもありません
だから予防に賛成しているんです。

あなたに言いたいのですがあなたも障害者自身の気持ちは分からないのでしょ
わからないことを、どうせわからないからと主張することに意味はありませんよ
わからせる努力をしないのなら、出来ないのなら、そのことは言うべきではありません。
「私の子はダウンで産まれたのに、なんであなたはダウンを中絶したのよ、そんなのずるいじゃない!」
という本音を言わないのと同じようにね。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:13:25 ID:2RGY11zp
でたでた。
自分が散々やられてて反論してたくせに
今度は自分が・・ね。ID違うとかなんとか
ムキなって反論してたのにw
自分がやれてるからってやめて下さい。気持ち悪い。

918 :素う ◆RSwENTZ6jw :2005/10/30(日) 12:15:13 ID:QWXN3FSh
>915
をや?
何故おまいさんが答えるの?

ふ〜ん。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:19:39 ID:8StCe49J
>>840みればわかるようにに、このスレは中傷を目的とする人がいます。「理屈は後付け」とはっきり書いとるのですから…。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:20:42 ID:5QRUd7jt
>>916
予防?気持ちを知らない?大丈夫ですか?
自分がいつ中絶を反対しましたか?答えて下さいよ?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:20:59 ID:H6JOAvXe
なんでも決めつけて一番レッテル貼ってるのはID:5QRUd7jtだと思いますよ
スレに書き込みしている人の気持ちも考慮せずに勝手に終了させちゃうし。
こんな身勝手な人だから.....


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:21:28 ID:2RGY11zp
>>916
どうやら私達同一人物って思われてるヨw
まーどうでもいいけど。

ここみてると本当に障害児なんて持ちたくないって
思うね。事実、障害児の親って・・・って思わせて
くれる奴がここにいるからねえ。

都合悪いとこ突っ込まれると話をそらすのが特技なんだよね。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:29:39 ID:H6JOAvXe
そうですね。
本題に触れずに言葉の端につっかかって来るのが可哀想です。
でも>>920の書き込みを見ると中絶に反対ではないそうなので

障害胎児は中絶しましょう という主張は概ね社会に既に受け入れられているということですね。
既にダウン児なりを産んでしまって人が、これからのことに言及し干渉(しかも反対だと)するのは本当におかしなことだと思いますし。

素うも ID:5QRUd7jtも2ちゃん粘着してる時間があったら障害児の世話でもしたほうがずっと良いんじゃないですか。
とっても大変なんでしょ。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:35:58 ID:2RGY11zp
>>923
普通子供と奥さんいる働き盛りの男性だったら
ここまで張り付いてる暇はないよねえ。
張り付こうと思えばできるが。

よっぽど現実逃避したいんだろうね。
かあいそ〜。
さて、出かけよっとw


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:52:11 ID:5QRUd7jt
なぁに能書きたれんだか。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:55:08 ID:H6JOAvXe
それを言うなら「なに能書きたれてんだか、不良品製造機共が(爆)」ではないですか。
もうダウンちゃんへの食事は終わったんですか。
お疲れさまです。

927 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 12:56:43 ID:kl4WNnkj
子供の為に中絶するの?
それとも自分の為?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 12:59:53 ID:H6JOAvXe
様々な答えがあっていいんじゃないのかな。
「兄弟に障害者がいて苦労を知っているからとか」
「もし障害者が産まれても育てる自信が無いからとか」
安易に言えるほど単純な問題ではないと思います。

ところでコメックスさんは告白したの?


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:02:30 ID:5QRUd7jt
>>926
おまえさ〜、人の心、親から教えて貰えた?
てめぇみてぇなガキに言われたくねぇんだよ。
親の金で生かして貰って能書きたれてる様じゃ、どうしようもねぇんだよ。
良く書き込めたな?
って親いないんかな?
んな糞みてえな書き込みしか出来ねえんだもんな。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:02:43 ID:8StCe49J
「中絶したい人が中絶するのは賛成」という考えの根本は「他人の選択を尊重する」ということ。障害者が減ればいいと考えての事じゃない。当然「産みたい人が産む」にも賛成。産まれた親子は法の庇護の下にある。社会保障も受けられる。法治国家当然の原理。

931 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 13:03:16 ID:kl4WNnkj
>>928
ビックリした!
お前は誰よ?
告白は明日だ。
外野から応援してな。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:04:31 ID:fFkAhvJB
中絶=殺すことだよ
もっと慎重に議論しなよ
するにしても、しないにしてもね

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:07:11 ID:H6JOAvXe
>>929さん
あらら、どうしたんですか?

急に粗暴になってしまって
話につまるといつもそんな感じなんですか
願わくば、ダウンちゃんに八つ当りして暴力を振るうのはやめてあげて下さいね。

だから障害児の親って怖いんですよね、自分の意見が通らないと乱暴になって酷いことを平気で言って。



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:10:20 ID:8StCe49J
ののしり合いヤメレ

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:10:33 ID:H6JOAvXe
>コメックスさん
一応あそこもROMってますんで。

応援してますね。 がんばって!


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:12:32 ID:OgOQcLQ+
>>932
そういうのを極論っていうんだよアホ!
中絶が法律違反なのか?
世界中見ても中絶が違法だなんていう国ないよ。
中絶ってなんのためにあるか知ってるか?
危険妊娠を避けたり、障害児が生まれ育たないようにあるんだよ。

937 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 13:13:20 ID:kl4WNnkj
中絶する際、胎児は器具を恐がって逃げようとするらしいな。   

・・酷な話だぜ( ;д;)

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:14:39 ID:5QRUd7jt
>>933
だから障害児の親は、
だって?
所詮からかう事しか出来ないんだろ?
止めておいた方が良い。
人の心を知らない奴は書き込みするな。
目障りだ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:19:22 ID:8StCe49J
>>936そうでもないよ。キリスト教原理が強い国は中絶する医者が焼き討ちされたりするぞ。確かアメリカのいくつかの州は中絶が違法だった筈?改正されたかな?すまんソースみつからない。基教(カソリック)は中絶に反対だった筈だよ。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:20:18 ID:fFkAhvJB
>>936 分かってますよ
だからこそ 慎重に議論すべきなのでは

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:21:00 ID:H6JOAvXe
でも、あなたは>>912で「このスレはいらないよ、終了」って言ってるんですよ。
そこまで言って、まだ延々と書き込んで、答えに困って挙げ句「なぁに能書きたれんだか。」なんて書き込んでるんですよ。

そんな人が何を言ってるんですか、身勝手にも程があります。
自分の都合の良いことばかり言ってないで、もう少し他の人のことや社会のことも考える余裕を持ちなさいよ。
ほんとうにわがままなんだから。>ID:5QRUd7jt


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:27:50 ID:ZxlcMc2h
くだらないスレが、ここまで伸びるとは・・・。生きているうちは重たい十字架背負っていかないきゃ行けない障害者と、それを中絶という形で無くそうとする健常者が、いくら議論しても無駄だよ。くだらないだけじゃね?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:28:11 ID:U+UCrMZp
結局このスレでダウン症の生きる権利とか母親の気持ちを優先とかいってるやつは
自分達の存在が否定されるという思い込みから感情的な部分を排除できずに
医療の進歩を受け入れず、他の人がそれを享受することが許せないって感じだね。
自分達の権利ばかり主張して、他人が安全な方法をとることを認めないという感じじゃん。
しかも奇麗事を理由付けしてね。
傲慢すぎでしょ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:31:42 ID:8StCe49J
私の意見は>>930で、このスレの「障害者産むなら社会保障をうけるな」が法の原則に反してると考えるのだが?どうなのかね?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:35:45 ID:5QRUd7jt
>>941
障害を持つ子のいる親に向かって、ダウンちゃんだの侮辱しておいて、
身勝手だあ?
良く言えたな。
それからもう一つ!
俺は母親の意志優先って考えだから、勘違いしないで欲しい。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:35:54 ID:U+UCrMZp
>>944
健常者が受けられる社会保障と同じものはうけられていいんじゃないの。
障害者だからっていう理由で特別な保障がもらえるのは不公平だから、健常者も障害者も平等で。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:40:10 ID:fFkAhvJB
>>944 胎児にも生まれてくる権利があったかと・・・

>>946 障害者は給与が安いらしいですよ。昇進もないとか

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:42:23 ID:H6JOAvXe
>>944
もしそれが障害児を妊娠していることが分かっているのにという注釈がついたとしても
実際産む人は過去の統計では告知を受けた方の0.05%ですよね。

うろ覚えですが現在ダウンの出生率は0.1%程度なので100万人の新生児がうまれるとしても1000人程度
そのうちの0.05%が出産するとして年間0.5人の出産ということになりますので(あくまでも分かりやすくした概算です)
社会保障の対象にしてもなんら問題はないと思います。

多分現在の技術では当時よりさらに詳しく安全に結果が分かると思いますので
軽度のダウンなら産む方がいるかも知れませんが、もし実際に国内で行われたら
まず国民気質として産む人はいないでしょうね。
やむ終えず出産した方というのも諸事情から母体保護の目的でというのではないでしょうか
そういう方に社会保障を適用するのは当然のことだと思います。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:44:03 ID:2RGY11zp
まだやってたw

>>924
それ同意!
足らない分は親が責任もって賄えばいい。
健常者だってそうしてるしね。

950 :949:2005/10/30(日) 13:44:46 ID:2RGY11zp
まちがえたww

>>947
同意

951 :949:2005/10/30(日) 13:45:40 ID:2RGY11zp
またまちがえたww すまん

>>946

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:48:20 ID:5QRUd7jt
みなさんに質問です。
中絶のレス中に、

障害を持つ子のいる親に向かって侮辱するH6JOAvXに対してどう思いますか?


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:58:17 ID:2RGY11zp
>>952
っていうか自分だって相手を侮辱してんじゃんw
なにお情け買ってんの?
障害を持つ親を侮辱してんじゃなくって
あんたが侮辱されてるだけじゃん。頭悪すぎ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 13:59:27 ID:8StCe49J
>>946憲法の「国民は(中略)最低限度の生活をする権利がある」という点からすると、困難の度合いに応じて社会保障の量が変わる人がいるのは仕方ないのでは?自己責任で解決できないからこそ社会保障がある。障害家庭だけを特別視する事はないかと。

955 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 14:04:40 ID:kl4WNnkj
>>952
知らんがな。
突っ込み所満載のレスしてるお前さんにも責任あるんじゃーの?
自己解決して下さいな。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 14:06:47 ID:DxmNJu4o
>>952
ほんと障害親ってめんどくさいな
そんなことばかりしてっからみんなから嫌われるんだろ
だから障害児なんか生まれるんだよ



957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 14:06:59 ID:bGMKkZcc
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)<丈夫で早熟で素直で高貴な子供に育ちますように
 ( 建前 )  \_______________
 | | |
__(__)_)______________
 ( _)_)
 | | |
 ( 本音 )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( 。A。)<  けっ!池沼が生まれたら虎の餌にでもするか
  ∨ ̄∨   \______________



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 14:45:04 ID:5QRUd7jt
なあんだ。結局このスレにいる一部の人、叩きたいだけじゃん。自己解決しようにも相手が………。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 14:53:20 ID:H6JOAvXe
もっと素直になりなさいよ。大人子供さん。
障害者はあなたではなくて子供なんでしょ、なんで自分も特権意識もってるんですか?
あなたは障害者の親と言う立場で、義務や責任はあるけれども、あなた自身に特別な権利は与えられていないのですよ。
自分の意見を特別視させることなんて何の意味も無いことではないですか?
他の人のことなど気にしないで、ダウンちゃんをしっかり育てなさい。




960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 14:58:29 ID:5QRUd7jt
>>959
はい。社会に適応出来ないで親のスネにかじりつく事しか出来ない哀れなニートさん。
良く勉強になりました。
障害を持つ子の親として、りっぱに育てていきますね。ダウン症じゃないけどね。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:01:31 ID:8StCe49J
>>930>>954と書いたものだが>>958さんよ。このスレはたぶん>>840みたいにまず中傷するのが目的で理屈は後付けの人が多いようです。叩きあいの過程で、過激な表現を使い読んだ人を傷つける目的があるようなので、あまり考えこまないのがよいかと…

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:08:32 ID:5QRUd7jt
>>961
ありがとうございます。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:14:38 ID:h0eZh04l
障害者は産まない方が良いと思う…しかし、自分が障害者だからそうなると
私は価値のない人間だと結論付けられる…
そこの部分を上手く語れる人いますか?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:16:23 ID:B3z5kag9

  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)<障害あっても、一緒に暮らそうね
 ( 建前 )  \_______________
 | | |
__(__)_)______________
 ( _)_)
 | | |
 ( 本音 )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( 。A。)<けっ!カタワと一緒に暮らせるか!!ボケが!!
  ∨ ̄∨   \______________



965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:18:08 ID:Tnz0EAY3
簡単に中絶すればいいと考えるのは短絡的。
ネット上で流れている中絶動画をみてみろ。
胎児でも生きたいという意志があるんだ。
太い鋭利な針のようなもので、胎児の体を突き刺そうとすると、
必死に逃げ惑う姿が鮮明に映し出されている。
中絶する妊婦は、目をそむけずこの現実を見るべき。
そう、妊娠した時点で生命は誕生していうのである。
中絶を殺人と捉えても、理論的にはおかしいことではないのである。
障害をもつ子供を健やかに育てる親に対し、容赦なく非難中傷する人間は、
ある種の人間的情感が一部欠落しているのではないでしょうか?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:25:14 ID:5QRUd7jt
このスレで叩きしてる馬鹿で無力なニートは、
もう消えたのかな?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:29:56 ID:xaNKPeqW
人間的情感が一部欠落しているので・・・

それが本人の壮絶な不幸の始まりだということに気付かない>>965

968 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 15:34:49 ID:kl4WNnkj
>>966
根拠も無いのに他の住民をニートだと決め付ける所にこの人の凄さがある。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:35:01 ID:h0eZh04l
>>965さん
私は中絶賛成派ではありません その様な事を述べていません
タダ、私が中絶されずに生まれてきた意義を否定するような事になるが
また、私以外の障害者に関しても無意味なものになるが上手い説明はないのかと
質問です。
>>956は当て外れでガッカリしました。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:35:06 ID:5QRUd7jt
人の事より自分の精神欠陥気付かない馬鹿大杉。

971 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 15:39:04 ID:kl4WNnkj
>>970
よっしゃもっかい仕切り直しだ!
非難所に戻るか?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:40:51 ID:8StCe49J
>>967身ごもった子に愛情を持つ感受性の持ち主なら中絶もまた不幸。知らないなら水子供養のお寺見学行けば?産むと決めた人を不幸と決めつけてなんになる?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:42:07 ID:5QRUd7jt
>>971
どこの非難所?三ヶ所回ってるよ。叩きにね(o^o^o)

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:43:56 ID:h0eZh04l
>>973 叩くの早いね もぐら叩きじゃあるまいし

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:46:17 ID:5QRUd7jt
>>974
あんたもね。(o^o^o)

976 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 15:48:13 ID:kl4WNnkj
ケータイからのカキコは辛いぜ・・orz

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:49:28 ID:5QRUd7jt
誰かいないのかあ〜い
  (>_<)

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:49:56 ID:Tnz0EAY3
>>963
まず、障害者が必要ないという前提がおかしいと思う。

>>967
先天的障害を持つ子供の親が不幸というのは、
先入観や固定観念による、あなたの主観なので賛同はできない。
それは、障害をもった子供を持ちながら、幸せな生活を送っている人間を否定した発言だ。
ダウン症児でも、社会貢献している人間もたくさんいるし、
健常者と変わらない感情を形成し、尊厳を持っている。
99.95%望まれない命があるという統計を出されても、
その0.05%の親がいる限り、その人たちの母性愛を否定できる材料にはならない。
最もらしい上辺だけのあと付けで、中絶推進するのは、
障害をもった家族を差別・非難しているだけであり、
人道的見地からいっても間違っていると思う。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:52:10 ID:h0eZh04l
叩く理由がなくなっちゃったね…
釣りでもしたらいかがですか?
コメックスさんは仕事なの?
何かここには私を含めて叩きやが3名いるが、その3名こっけいだよ
どうする…?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:55:07 ID:Tnz0EAY3
叩く、叩かれるの問題ではなく
ディベートをしているのではないのですか?

981 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 15:56:51 ID:kl4WNnkj
とりあえず・・他板でROMるよ。
お前等とは仲良くなれそうだ。
あらためて宜しく。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:57:13 ID:5QRUd7jt
中絶は絶対ではない。
母親の意志を尊重してやるべきだと思います。
それが例え0・1%でも授かった命を殺したくないと言う、
母親の意志がある限り、
中絶に絶対は、無い!


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 15:58:38 ID:h0eZh04l
>>978
障害者が必要ないとは言っていません
障害者がいない方が良いといっています。
もし、必要であればどう説明しますか?
私は障害者で自分の価値を否定する事にいささか抵抗はありますが
意義のある障害者であり人間でありたいと思っています。
その中で・・・私は障害者に産まれてよかったとは一度も思いません
障害者叩きににはあなたと同じような反論をするだろうと私は思います。
しかし、私は叩いているわけではなく…純に説明できる人を求めたのです。

984 :コメックス ◆XB6Hqfcj4A :2005/10/30(日) 15:58:41 ID:kl4WNnkj
>>980
お前さんには分かんない事情があるわけよ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:02:13 ID:8StCe49J
このスレかなり強い差別感情がある人が混ざってるような気が…。>>840とか。正直かなり不気味。今回はたまたま論破されてるけど、またどこかでスレたてるんだろうな((('A`)))

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:02:28 ID:liVvYhih
展開が早くて状況がよく飲み込めません。でも、何だか嬉しいです。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:03:13 ID:Tnz0EAY3
「障害を持つ子供を持つと不幸になるから中絶するべき」
という表現。
まず、この「障害を持つ子供を持つと不幸になる」という前提が間違っている。
なぜ、障害を持つ子供でも生もうとする母親がいるのかを理解できないと、
この議論は、延々と平行線で終わるような気がする。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:06:37 ID:5QRUd7jt
誰か早く気付け!
偽善でも美徳でもない!
そこに愛があるから。
って事に!早く気付け!

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:09:20 ID:8StCe49J
私としては>>930>>954でFA。納得いく反論がこない。もともと中傷が目的のスレなんじゃないかと思う。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:10:22 ID:DCMpRs0k

次スレ

★2★ 障害胎児は中絶しましょう。 ☆2☆
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1130656141/l50


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:14:12 ID:liVvYhih
まだ 続くの…

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:15:11 ID:7nxsnGTT
このスレはクズ
>>991もクズ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:15:41 ID:8StCe49J
キチガイ差別者怖いよ((('A`)))

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:17:22 ID:Tnz0EAY3
>>983
それは、あなたが「障害者」であるという被害意識が強いからです。
人は、自分自身に負の要因が存在すれば、何事もそれに責任転嫁し
精神の安定を図ろうとする生き物です。つまり、あなたは甘えているだけです。
盲目や半身付随でも、幸福に満ち溢れた生活をしている人間を私は知っています。
そういった人たちは、「私は不幸です」とは絶対に言いません。
「私は、素晴らしい人間や自然に囲まれ幸せです。」と口々に語ります。
そもそも、障害者がいない方がいいという前提自体が、不条理だと考えています。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:19:58 ID:U+UCrMZp
中絶反対のやつらは
今いる障害者とその家族の尊厳を維持するためにこれから救われる道がある人間にも
リスクを負わせたいっていう感じだね。
なぜ、「自分達は他の人よりちょっと大変だが幸せにしている。
でもこれからもし自分達と同じ大変な思いをする可能性がある人が、
それを回避する方法があるというならそれはいいことだと思うよ」、と思えないんだ。
自分らや障害児の存在価値を無きものにしたくない、自分らの存在が意味の無いものじゃないって
思いたい気持ちは分かるが、それによってこれからリスクを回避できる可能性のある人間に
それをさせたくないっていうのは傲慢すぎるでしょ。
障害児の中絶が一般化したら、自分達の存在意味が無くなる、否定される、というのは被害者意識が強すぎるよ。
障害児であっても本人も家族も幸せにしてるってんならそれはそれでいいと思うよ。
だけど、そういう自分らの尊厳を守るために中絶反対ってんなら、傲慢って話になるでしょ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:23:10 ID:8StCe49J
中絶に反対してる人はほとんどいない。産む選択をした人をおとしめたり、家族を不幸とする決めつけに反論してる。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:25:15 ID:8StCe49J
私の中絶に対するかんがえは>>930>>954

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:28:01 ID:8StCe49J
>>840を見る限り、差別中傷を目的とする人とは、話がかみ合わないのも当然でした。ちょっと疲れた

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:28:21 ID:Tnz0EAY3
>>995
その通り。
社会保障は、そのためにある。
相互扶助の関係を否定する人間は、
年金システムそのものも否定していることであり、
自分たちが働けなくなった老後も、年金を受給するべきではない。
健常者であるうちは、障害者を蔑み、
自分が、働けなくなった老後は、
社会保障に頼るというのは、都合が良すぎる。
障害年金も老後年金も、相互扶助・人の手助けによって
成り立っているものだという意識を持つべき。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:29:21 ID:DCMpRs0k
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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